Все виды цитирование и тексты с цитатами

Содержание

под критерии попадает, но може, не торопиться и доработать? потенциал-то неплохой - en:You

"В русском языке «Вы» — единственное слово, за исключением имён собственных, которое может писаться с заглавной буквы в середине предложения." - Давайте это как-то согласуем с другой статьёй Бог

По поводу написания с прописной или строчной буквы[править вики-текст]

Участник:Polar Man уже второй раз убирает пятый пункт, где написано, что при обращении к одному лицу допустимо писать «вы» о строчной буквы. Я собираюсь его вернуть, и хочу обосновать почему. По приведенной в статье ссылке написано:

«...Вы, вас, вам, вaми, о вас и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вaми, о Вас; стр. 148; ваш, вaше, вaшего, вaша, вaшей, мн. вaши, вaших и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Ваш, Вaше, Вaшего, Вaша, Вaшей, мн. Вaши, Вaших» (Русский орфографический словарь / Отв. ред. В. В. Лопатин. М., 1999, стр. 148, 97).

Поясняю, что это значит. Если обращаешься к одному лицу И хочешь показать уважение к нему, пиши с прописной буквы. Иначе — со строчной. Sergei 14:14, 19 июля 2009 (UTC)

Разъясняю по последнему абзацу. Слово "особое" является ориссом, превращающим в орисс всё нагромождение. То есть, если хочешь показать неуважение, пишешь с маленькой. Если хочешь показать уважение (безо всякого особого), то есть просто вежливо обратиться - с Прописной. Теперь читаем:

«Таким образом, местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:

(а) личное письмо (адресат – конкретное лицо; при этом само по себе употребление местоимения Вы вместо ты является выражением вежливости по отношению к адресату);

(б) официальные документы, адресованные конкретному лицу;

(в) анкеты (адресат – неконкретное лицо).»

Здесь ничего об употреблении местоимения "вы" (с маленькой) при письменном обращении к одному лицу.

Поэтому полагаю необходимым оставить в соответствии с источником и не придумывать ничего. Polar Man 15:05, 19 июля 2009 (UTC)

Ответа не последовало, в текст статьи внесены изменения в соответствии с источником. Polar Man 08:25, 21 июля 2009 (UTC)

Судя по его авторитетному мнению, "вы" со строчной следует писать при обращении ко всем и каждому, кого не ооооочень уважаешь... http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/165/ 46.109.14.47 22:06, 9 сентября 2010 (UTC)

При обращении к одному лицу в личных письмах (адресат — конкретное лицо), официальных документах, адресованных конкретному лицу, анкетах (адресат — неконкретное лицо), местоимения «вы», «ваш» могут писаться с заглавной буквы («Вы», «Ваш») для выражения вежливого обращения

По указанной ссылке приведены 3 случая, в которых местоимение пишется с прописной буквы: личное письмо, официальный документ, анкета. При этом факультативность отмечена только для одного из них - для личного письма:

- (а) личное письмо (адресат - конкретное лицо; факультативное написание - выбор определяет сам пишущий, выражая/ не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату);

В остальных случаях факультативность не указана:

- (б) официальные документы (адресат - конкретное лицо, отношение пишущего к адресату не имеет значения);
- (в) анкеты (адресат - неконкретное лицо; отношение пишущего к адресату не имеет значения).

Почему в тексте статьи факультативность (могут) указана для всех трех случаев? --Max Shakhray 20:21, 21 июля 2012 (UTC)

Грамота.ру.С заглавной «Вы» — при уважительном обращении к одному человеку (заменитель «ты»), с прописной «вы» — для обращения к нескольким лицам. Если же писать с прописной «вы», при обращении к одному человеку, то смысл написанного может быть воспринят неоднозначно. Например,

Иван Иванович, чтобы решить вопрос с Иваном Александровичем и Петром Ивановичем, вам следует обратиться…

Как видим, возникает вопрос: здесь «вам» — это только Ивану Ивановичу или всем троим упомянутым лицам следует обратиться?--Андрей Перцев 1967 08:35, 19 сентября 2012 (UTC) Грамота.ру:

Правило о написании Вы с прописной буквы при вежливом обращении к одному лицу не является строго обязательным и применяется по желанию пишущего. Написание вы со строчной – вовсе не ошибка (и уж тем более не грубая). Обращение на вы само по себе является признаком уважительного отношения к собеседнику.

--Max Shakhray 09:28, 19 сентября 2012 (UTC) "Ответ справочной службы русского языка" - это что? Можно ли его считать АИ? -- Виктор Петров 20:08, 24 марта 2013 (UTC) Это официальный ответ института русского языка на сайте gramota.ru. Если считать его АИ, то размещаемая институтом информация АИ.--VHVX 06:20, 25 марта 2013 (UTC)

Формулировка правил[править вики-текст]

В указанных источниках перечисляются случаи прописного написания. В остальных случаях написание - строчное. Поэтому необходимость первых двух пунктов в статье -

1. При обращении ко многим лицам местоимения «вы», «ваш» всегда пишутся со строчной буквы.
2. При обращении к обобщённому лицу местоимения «вы», «ваш» всегда пишутся со строчной буквы.

- не вполне очевидна. --Max Shakhray 17:16, 28 сентября 2012 (UTC)

Qenlum, употребление и правописание — разные вещи. Пишите об употреблении в другой главе--Андрей Перцев 1967 08:32, 27 апреля 2013 (UTC)

  • Что это за игра слов? Употребление в письме — это и есть написание, правильное употребление — правописание.--Qenlum 08:39, 27 апреля 2013 (UTC)
  • Где в приведенной Вами цитате об «употреблении в письме»? Употребление — это не обязательно в письме: можно и в устной речи, сленге и пр.--Андрей Перцев 1967 08:48, 27 апреля 2013 (UTC)
    • Весь источник по ссылке посвящён написанию. --Qenlum 08:55, 27 апреля 2013 (UTC)
    • Я не про источник, а про цитату. Источник может быть посвящён чему угодно, а конкретная цитата может никак к теме главы (напомню «Правила написания») не относиться. Из приведенной Вами цитаты правил написания не просматривается — выражений «при письме», «при написании», «правописание», «правило» и т. д. относящихся к теме главы в ней нет. Расшифруйте, что вносит приводимая Вами цитата именно в правила написания--Андрей Перцев 1967 09:16, 27 апреля 2013 (UTC)
      • Там подчёркивается, что простого вы достаточно для проявления вежливости, выше на этой странице вам уже это объясняли. А вы зачем-то удаляете неугодные ссылки, причисляя их к «не АИ» и т.п. Не доводите до абсурда.--Qenlum 09:25, 27 апреля 2013 (UTC)
      • Не уходите от ответа на вопрос. Ещё раз повторяю этот вопрос: каким образом приведенная Вами цитата относится к правописанию. Какое правило правописания вы/Вы объясняет данная цитата? --Андрей Перцев 1967 09:47, 27 апреля 2013 (UTC)
        • Вы прочитали мой ответ, источники? Ещё раз: там подчёркивается вариативность написания по желанию. Какое слово непонятно? Это ВП:НЕСЛЫШУ.--Qenlum 10:08, 27 апреля 2013 (UTC)
        • То есть там (я полагаю, под словом «там» Вы имеете в виду приведенную Вами цитату) подчёркивается вариативность. Так в главе о правилах написания это уже отражено (кстати, о «вариативности по желанию» — в цитате ни слова). Посему, данная цитата — излишняя оценка\комментарий, но ВП — не сборник ссылок, комментариев, тем более неочевидно относящихся к теме главы и требующих дополнительных разъяснений, что в приведенной цитате-мнении что-то имеется в виду, подчёркивается, обращается внимание--Андрей Перцев 1967 11:44, 27 апреля 2013 (UTC)
Уважаемый, Qenlum. Вы приводите выдернутый из контекста фрагмент письма, которое, по всей видимости, является ответом на поставленный вами вопрос авторам этого письма. Сама по себе эта цитата не информативна и не имеет никакой ценности в данном разделе статьи, а правила, приводимые в разделе, не требуют чьей-либо оценки или анализа. --TwoPizza 10:26, 27 апреля 2013 (UTC) Мой вопрос, то есть я директор Яндекса, что ли? Почему выдернутый, если там он идёт сразу после перечисления про личные письма, документы?--Qenlum 10:32, 27 апреля 2013 (UTC) Объясню почему выдернутый. Вопрос поставленный уж не знаю кем (простите, не хотел вас обидеть) авторам письма, насколько можно судить по самому письму, касается написания слова «вы» на страницах интернета. Цитата, приведённая вами, есть неформальное пояснение в разрезе именно этого вопроса, а не касательно самих правил. Ни в одном из её двух предложений ничего не говорится о собственно правилах написания. Это лишь пространные рассуждения, подводящие к способу решения конкретной проблемы обращения «ко всем вместе и к каждому в отдельности» на страницах интернета, что, в свою очередь, не имеет никакого отношения к разделу нашей статьи. --TwoPizza 11:45, 27 апреля 2013 (UTC) Теперь со ссылками на книги всё равно не устраивает?--Qenlum 13:42, 27 апреля 2013 (UTC)
  • К ссылкам вопросов нет. Вопрос к цитате. Неинформативной, избыточной, оценочной и не относящейся к теме правил написания. Об утверждаемой Вами «вариативности по желанию» в данной цитате нет ни слова. Цитата и непонятна и неуместна в данной главе--Андрей Перцев 1967 14:03, 27 апреля 2013 (UTC)
  • Хорошо, я иду навстречу, убираю её и привожу второй пункт в соответствие основному источнику. Консенсус достигнут?--Qenlum 14:22, 27 апреля 2013 (UTC)
  • Большое спасибо всем участникам обсуждения. --TwoPizza 14:31, 27 апреля 2013 (UTC)
Не нашёл в источниках о «факультативности выражения/невыражения вежливости». Кроме того, 2-ой пункт стал противоречивым: сначала указывается, что «в личной переписке пишется „Вы“», потом указываем на факультативность непонятно чего? уважения? Глава не об уважении, а правильности написания. Приведите пожалуйста цитату из перечисленных источников, где конкретно было бы: «в личной переписке — факультативно — можно обращаться к одному лицу и на „Вы“ и на „вы“», тогда отменим первую часть 2-го пункта (в личной переписке писать «Вы» с большой) --Андрей Перцев 1967 15:14, 27 апреля 2013 (UTC) В том же письме под буквой (а).--Qenlum 15:43, 27 апреля 2013 (UTC)
  • Вот потому-то и просили не выдёргивать из контекста. Рассматриваем всю цитату «(а)» «под микроскопом», тоесть в контексте:

Таким образом, местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:

- (а) личное письмо (адресат - конкретное лицо; факультативное написание - выбор определяет сам пишущий, выражая/ не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату);

- (б) официальные документы (адресат - конкретное лицо, отношение пишущего к адресату не имеет значения);

- (в) анкеты (адресат - неконкретное лицо; отношение пишущего к адресату не имеет значения).

То есть для жанра «(а)», «Вы» при обращении к одному лицу пишется с большой (прописной) буквы. Причём обращаться на «Вы» в личной переписке не обязательно (факультативно, на выбор), в отличие от случаев «(б)» и «(в)». Что бы это значило? Уважаешь — пиши с большой, не уважаешь — с маленькой? Ведь о том, что в случае «(а)» можно писать «вы» с маленькой (строчной) прямо не говорится. Товарищи-подписанты письма в ответе просто скопировали из «Словаря трудностей русского языка» большого мастера обходить острые углы Розенталя Д. Э. (мягких ему небес), об формулировки которого сломало зубы не одно поколение корректоров. Поэтому витиеватые формулировки Розенталя я бы прибрал из данной главы куда подальше. Ищите, где прямо написано: в личной переписке можно обращаться к одному лицу на «вы» с маленькой (прописной) буквы. Тогда так и запишем в нашем пункте 2, и ссылку на данную норму приведём. А пока ссылка на пункт «(а)», точнее — на его «заскобье», весьма неконкретна и даже противоречива.

Кстати, это уже обсуждалось здесь же, см. По поводу написания с прописной или строчной буквы --Андрей Перцев 1967 17:10, 27 апреля 2013 (UTC)

  • Про «прямо не говорится» — это субъективно, это уже ВП:ОРИСС. И ещё неудобно отвечать, когда вы несколько раз исправляете своё сообщение. --Qenlum 17:39, 27 апреля 2013 (UTC)
  • Об этом и речь: прямо нигде не говорится. Зачем тогда тянуть сюда эти «не пойми о чём» от Розенталя? Оставить: «В личной переписке — к одному лицу „Вы“ — с большой. Точка.» А дополнять тавтологиями: факультативно — как хотите, масло — масляное, вольному — воля, если нельзя, но сильно хочется — то можно, — ясен перец, энциклопедии не хватит (ПС. постараюсь с одной правки отвечать, но не всегда это удаётся, поэтому прошу прощения, и рекомендую не торопиться сразу же отвечать)--Андрей Перцев 1967 18:13, 27 апреля 2013 (UTC)
  • Формулировка такая же, как в источнике. Если она вам не нравится, я не могу помочь. А выкидывать фрагменты, которые не нравятся, и оставлять, которые нравятся, и есть выдёргивание из контекста. В этом я участвовать не буду.--Qenlum 04:05, 28 апреля 2013 (UTC)
  • Вопрос не в нравятся — не нравятся, а в неопределённости, противоречии данной цитаты ранее сказанному в пункте 2. Объяснить, конкретизировать с помощью других источников Вы эту цитату не можете (писать «Вы» или «вы»), где было бы прямо указано «в личной переписке к одному лицу можно обращаться на „вы“ с маленькой буквы». Поэтому данную противоречивую и неопределённую цитату следует удалить, а найти «конкретную». Найдёте — приводите, я — только за. Википедия не сборник всевозможных цитат, пусть даже из самых авторитетных источников. Надеюсь, вопрос исчерпан.--Андрей Перцев 1967 07:41, 28 апреля 2013 (UTC)
  • Проблема в том, что вас чем-то не устраивают определённые фрагменты, приводимые в источниках, и вы безосновательно называете их противоречивыми и неопределёнными. Не вижу смысла продолжать что-то обсуждать с таким отношением, это очередное ВП:НЕСЛЫШУ.--Qenlum 07:54, 28 апреля 2013 (UTC)
  • Основания приведены и неоднократно и не мной одним: "цитата никак не проясняет вопроса о правописании". Консенсуса нет. Не вносите неконсенсусные правки. Если есть желание послушать нейтральную сторону - предлагаю обратиться к посреднику. Согласны?--Андрей Перцев 1967 11:48, 28 апреля 2013 (UTC)
  • Ваши правки противоречат всем имеющимся источникам. В прошлый раз я согласился, что пояснение после правил можно убрать, теперь вы просто отрываете кусок. Ни одного аргумента для таких действий вы так и не привели, только выразили свою неприязнь к удаляемым фрагментам. Безосновательное удаление — это вандализм. Я согласен обратиться посреднику.--Qenlum 12:02, 28 апреля 2013 (UTC)

Попытка навести порядок с АИ в вопросе о большой букве[править вики-текст]

Приветствую всех на этом поле брани. Надеюсь, что, когда тучи рассеются, мне не надают с двух сторон.

Что у нас точно известно и подкреплено ссылками на АИ?

  • При обращении ко многим лицам - буква однозначно маленькая.
  • При обращении к одному лицу маленькая буква допускается.
  • При обращении к одному лицу большая буква допускается.

На эти три тезиса есть бесспорные АИ, причем на два последних ими являются словари:

На что нет АИ? На формулировку, по какому принципу выбирается буква при обращении к одному лицу. Во-первых, мы знаем де-факто, что выбор буквы во многих случаях произволен, тогда как источники пытаются выдавать свои рекомендации за жесткое правило. Во-вторых, источники пытаются перечислять случаи (включая анкеты, официальные письма, неофициальные письма, веб-сайты и т.д.), тогда как это перечисление является очень выборочным и не покрывает всех возможных случаев.

Поэтому можно либо замять этот вопрос, либо организовать подробный анализ источников. Мое мнение - на данном этапе, пока нет хорошего подробного анализа, замять, ограничившись только допустимостью вариантов при обращении к одному лицу. Vcohen 09:23, 29 апреля 2013 (UTC)

Согласен, за одной поправкой к третьему пункту:

  • В письменном обращении к одному лицу прописная буква допускается как форма выражения вежливости.

Предлагаю воспользоваться лезвием Оккама, дабы «не множить сущее без необходимости». Проведя предварительный анализ источников, я заметил, что все источники, витиевато или нет, говорят одно: местоимение «вы» (во всех формах) в середине предложения пишется со строчной буквы, точно так же, впрочем, как и прочие слова русского языка (кроме имён собственных, разумеется). Есть, по сути дела, одно исключение, один единственный случай, когда оно пишется с прописной (заглавной) — как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу в письменном виде. «Как форма выражения вежливости» — вот ключ к пониманию, присутствующий в том или ином виде в описании данного исключения во всех справочниках. Именно здесь заключена факультативность, именно этот оборот говорит о необязательности прописной буквы. (Всё действительно просто: прописная буква лишь подчёркивает уважение автора к адресату.) Важно осознать, что это вовсе не правило, а именно исключение, допускаемое для проявления уважения, и в разных источниках это положение приводится в разделах исключений.

Все остальные пресловутые «правила», якобы требующие использования прописной буквы, есть не что иное, как частные виды этого исключения. Анкета или официальное письмо, суть та же — требование проявления уважения. И обязательность написания «вы» с прописной буквы в анкетах регламентируется уже не правилами русского языка, а методическими рекомендациями к делопроизводству, опирающимися на ГОСТы, что не имеет прямого отношения к правилам языка. Такие положения, на мой взгляд, следует рассматривать отдельно и не вводить в норму языка.

Как и коллега Vcohen, предлагаю сильно не зацикливаться на этом вопросе. В принципе, считаю, что можно смело весь раздел сократить до третьего пункта, поскольку первые два попросту подпадают под общее правило правописания. --TwoPizza 10:24, 29 апреля 2013 (UTC) Боюсь, что именно такое расширение является не столько лезвием Оккама, сколько ящиком Пандоры. Дьявол кроется на самом деле в точности формулировок. Во-первых, источники называют признаком вежливости само использование "вы" вместо "ты", а написание "Вы" с большой буквы называют признаком уважения. С одной стороны, давайте эти два момента не путать в данном контексте. А с другой, кто нам, черт побери, даст четкое определение, где кончается вежливость и начинается уважение? Никто не даст, а значит и критерия в этой формулировке нет. Во-вторых, действительно ли по правилам русского языка я могу к одному человеку обращаться на "вы", а к другому на "Вы" и тем самым выражать разницу в моем отношении к ним? Думаю, что такое мое поведение будет не сразу замечено, а когда замечено, то расценено как попытка соригинальничать. Между "ты" и "вы" такая разница есть, между "вы" и "Вы" ее нет. И при этом я возражаю против вычеркивания фразы про допустимость маленькой буквы как и без того понятной. Это как раз то, что сделали наши источники, тем самым создав наблюдаемую нами здесь проблему. Если сказано, что большая буква используется для выражения уважения, но не сказано, что допускается маленькая, - это можно понять и так, что буква всегда должна быть большая и что обоснованием тому служит необходимость выразить уважение. Максимум, на что я могу согласиться, - это написать, что большая буква используется для подчеркивания уважения. Но и с этим надо аккуратно, потому что хоть эта формулировка и выглядит максимально корректной, но в источниках я ее не видел. Vcohen 11:16, 29 апреля 2013 (UTC) « …действительно ли по правилам русского языка я могу к одному человеку обращаться на "вы", а к другому на "Вы" и тем самым выражать разницу в моем отношении к ним? Думаю, что такое мое поведение будет не сразу замечено, а когда замечено, то расценено как попытка соригинальничать.… »

Кем может быть замечено такое поведение? Тем, кто читает чужие письма? :)

« …возражаю против вычеркивания фразы про допустимость маленькой буквы как и без того понятной. Это как раз то, что сделали наши источники, тем самым создав наблюдаемую нами здесь проблему. »

Проблемы нет — источники не «вычёркивали фразы про допустимость маленькой буквы». О допустимости строчной буквы просто нет смысла говорить, когда в правилах чётко сказано об обязательности её применения в середине предложения. Можно говорить лишь о допустимости прописной буквы в словах в середине предложения, и для этого в справочниках отводится специальный раздел, в котором обозначаются такие случаи. В частности, в этом разделе рассматриваются имена собственные и, как исключительный случай, слово Вы как «условно собственное». Именно когда местоимение «вы» выступает в роли имени условно собственного, тогда и допускается написание с прописной, причём исключительно в личном письменном обращении.

Вся проблема вытекает из того, что такие сайты, как gramota.ru и иже с ними, забывают об основополагающих правилах языка и морочат людям голову, выписывая бессмысленные перечисления частных случаев и создавая надуманные усложнения. Прежде чем переходить к исключениям, следует ознакомиться с основными правилами — и масса проблем исчезнет. :) --TwoPizza 13:15, 29 апреля 2013 (UTC) Двумя руками согласен, что надо сначала разобраться с основными принципами, прежде чем начать тонуть в частных случаях и исключениях. Насчет "кем может быть замечено" - прошу прощения за невнятность, я имел в виду какой-нибудь форум в Интернете, когда общение происходит письменно, но каждый видит речь каждого, независимо от того к кому она обращена. Например, в нашем обсуждении здесь я буду писать "Вы" при обращении к тем, с чьей позицией согласен, но "вы" к тем, с чьей нет. Согласитесь, такое мое поведение будет надуманным. Следовательно, выражать степень уважения при помощи выбора написания слова "вы" затруднительно. Теперь насчет "допустимости строчной буквы". Это верно, что она пишется всегда, когда не оговорено обратное. Допустим, что никаких пояснений не требуется, когда речь идет об именах собственных: сказано про прописную - значит должно быть ясно, что строчная запрещена. Но когда мы доходим до слов, у которых допускаются оба варианта, - вот тут уже точно нужно оговорить, что допускаются оба. Что касается "условно собственного", то для меня это просто уловка, позволяющая причислить написание "Вы" к общей массе случаев использования большой буквы. Я не умею использовать это как критерий - дескать, если вижу, что оно условно собственное, то пишу с большой. Для меня оно одинаково "условно собственное" хоть с большой, хоть с маленькой. И с "личным письменным обращением" у меня тоже проблема. Потому что и так уже сказано, что речь идет о письменной речи (кто видел буквы в устной?) и об обращении к одному лицу, где допускаются и "Вы", и "вы". Так что это тоже в качестве критерия не годится. Vcohen 14:19, 29 апреля 2013 (UTC) « Насчет "кем может быть замечено" - прошу прощения за невнятность, я имел в виду какой-нибудь форум в Интернете, когда общение происходит письменно, но каждый видит речь каждого, независимо от того к кому она обращена. Например, в нашем обсуждении здесь я буду писать "Вы" при обращении к тем, с чьей позицией согласен, но "вы" к тем, с чьей нет. Согласитесь, такое мое поведение будет надуманным. Следовательно, выражать степень уважения при помощи выбора написания слова "вы" затруднительно. »

Да, чуть позже я уловил Вашу мысль. :) Признаться, лично я использую «Вы» с прописной повсеместно, когда общаюсь на подобных форумах, но чувствуя неадекватное отношение собеседника, перехожу на «вы» со строчной, т.е. от уважительного отношения к неоскорбительному. В сущности, я вижу в этом единственную пользу от двойственности написания. Но раз уж такое есть, почему не использовать подручный инструмент? :)

« И с "личным письменным обращением" у меня тоже проблема. »

Что же, согласен, давайте упростим и будем называть вещи своими именами. Поскольку под «личным письменным обращением» подразумевалось обыкновенное письмо, то можно сказать «в личной переписке». Заодно это избавит всех и от трудностей этического характера на форуме. :)

« Но когда мы доходим до слов, у которых допускаются оба варианта, - вот тут уже точно нужно оговорить, что допускаются оба. »

Не уверен. Обычно отдельно оговариваются исключения из правил, не правила. Вопрос о допустимости строчной буквы просто избыточен, поскольку «вы» со строчной допустимо всегда по определению и никогда не является ошибкой. Впрочем, если есть большое желание это оговорить, пожалуйста. Собственно с этого, возможно, и стоит начать, а уж затем привести частный случай, когда допустимо ещё и написание с прописной.

Вообще говоря, я бы хотел заметить, что вопрос написания слова «вы» с прописной вряд ли заслуживает такого пристального внимания и столь серьёзного обсуждения, учитывая то, что он относится исключительно к эпистолярному жанру, и практическая ценность его весьма мала. Хотя по опыту работы с переводами знаю, как люди любят везде и всюду всовывать «Вы». --TwoPizza 16:08, 29 апреля 2013 (UTC)

Вы будете смеяться, но я тоже всегда пишу "Вы" с прописной. Правда, резон у меня другой. Когда мой собеседник видит у меня "Вы" (не в начале фразы), он понимает, что я имею в виду его персонально, а не его с кем-то вместе. Более того, если он обратил внимание на эту мою привычку, а потом он видит у меня "вы", он понимает, что на этот раз я имею в виду его вместе с кем-то, а не его одного. Про личную переписку - боюсь, это будет орисс. Мало того что я нигде в источниках не видел такого критерия, так я еще вдобавок полагаю, что это неверно. Если я в выдаваемом программой сообщении на интернет-сайте обращаюсь к юзеру, используя его имя, то могу себе позволить написать "Вы" и не считать себя нарушителем правил. (То есть можно, конечно, расширить понятие "личная переписка" и на этот случай, но тогда оно перестанет быть критерием.) Насчет "«вы» со строчной допустимо всегда по определению" - если это так, то надо это определение найти и привести здесь. Но только чтобы не было оговорки, что оно допустимо только при обращении к нескольким лицам. А насчет пристального внимания - я с самого начала предложил ограничиться упоминанием, что оба варианта допустимы, и не вдаваться в "когда и зачем". :-)Vcohen 17:39, 29 апреля 2013 (UTC)

К вопросу об источниках. Часть 1[править вики-текст]

1. Можно ли в данном случае ссылаться на Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов? На мой взгляд - нет. Это - ТОЛКОВЫЙ словарь, он просто разъясняет значение какого-либо слова, (местоимения ВЫ и его производных). Вопрос, с какой буквы, заглавной или строчной, это слово надо писать, он просто не рассматривает. То же самое, но менее подробно пишет и Толковый словарь Ефремовой.

2. Уже упоминалось, что такие сайты, как gramota.ru морочат людям голову, и я с этим полностью согласен. Более того, этот сайт с ошибками цитирует приведенный источник (Русская грамматика. Т. 1. М.: Наука, 1980, стр. 535) [1], в оригинале местоимение "вы" написано со строчной буквы. На одни и те же вопросы сайт дает разные ответы, потом неловко оправдывается, утверждая, что нормы русского языка изменились [2]. Но даты приведенных вопросов не указаны и проверить правдивость ответа не представляется возможным. Я не ставлю вопрос о внесении сайта gramota.ru в "черный список", просто считаю, что авторитетным источником он не является.

3. Так называемая " Копия официального ответа Института русского языка". Почему коллега Clarus The Dogcow именно так назвал [3] этот документ, совершенно неясно. От имени юридического лица может выступать только его руководитель, а два кандидата наук таковыми не являются. Так что это - всего лишь мнение двух работников Института русского языка им. В. В. Виноградова.

Авторы документа рассматривают рассматривают ЧЕТЫРЕ (!) источника ("Оформление документов. Методические рекомендации на основе ГОСТ Р 6.30-97" следует отбросить, т.к. в ГОСТе [4]обсуждаемый вопрос не затрагивается), из которых только в ОДНОМ (!) ясно и четко указана классификация текстов: личное письмо, официальные документы, анкеты. В ТРЕХ других либо просто говорится об обращении к одному лицу, либо делается оговорка при классификации текстов: "и т.п.", под которой, в принципе, можно понимать, что угодно.

Вывод авторов: "можно рекомендовать написание вы, ваш при обращении к читателям/ посетителям страницы в Интернете со строчной буквы" вообще ни к чему не обязывает. Чем словосочетание "можно рекомендовать" отличается от сочетания "можно НЕ рекомендовать"? Да и рекомендация не обязательна для выполнения, ее можно и нарушить, тогда как еще со времен Даля известно, что правило - это закон, постановленье или узаконенье, основанье для действия, в данных случаях, при известных обстоятельствах [5].

Я считаю, что этот документ также не является авторитетным источником для рассматриваемого случая. -- Виктор Петров 14:02, 30 апреля 2013 (UTC)

По большому счету согласен, хочу только уточнить один момент. Словарь действительно не содержит формулировок правил. Но то, как сам словарь пишет данное слово, почему Вы не готовы принять за АИ? Если в названии словаря сказано "орфографический", то можно, а если "толковый", то нельзя? Vcohen 14:38, 30 апреля 2013 (UTC) Орфографический словарь - это та самая печка, от которой все пляшут. Именно он указывает нормы, и толковый словарь правильное написание слов "берет" из орфографического. Википедия также ссылается на орфографический словарь, например комсомол (см. Примечания) и др. -- Виктор Петров 17:36, 30 апреля 2013 (UTC) Но по какой причине написание в толковом словаре может оказаться неправильным? Такие случаи вообще бывают? Vcohen 18:14, 30 апреля 2013 (UTC) Написание в толковом словаре может оказаться неправильным в двух случаях: при ошибке и при изменении правил. Но точно такие же случаи могут быть и в орфографическом словаре и в любой другой книге. Просто у каждого словаря есть свое назначение. Орфографический словарь — словарь, содержащий перечень слов в их нормативном написании. Отличается от толкового словаря по способу описания слова, поскольку раскрывает слово лишь в аспекте его правописания. Является показателем современной ему орфографии. Толковый словарь — словарь, содержащий в себе слова и понятия языка с кратким описанием того, что эти слова означают, часто сопровождая толкование примерами использования слов. Толковый словарь изъясняет лексическое значение того или иного слова. В нашем случае Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998. описывает значение местоимения "ты" и приводит примеры его использования. -- Виктор Петров 18:59, 30 апреля 2013 (UTC) Для Вас это будет неожиданностью, но я знаю, что такое толковый словарь. Мой вопрос был немножко не в этом. Если в обоих типах словарей возможно одно и то же, то почему один из них является АИ, а другой нет? Vcohen 19:11, 30 апреля 2013 (UTC) Все зависит от поставленной задачи. Мы рассматриваем вопрос правописания, который раскрывается именно в орфографическом словаре. Если мы станем рассматривать лексическое значение слова, то следует использовать толковый словарь. -- Виктор Петров 19:24, 30 апреля 2013 (UTC) Кажется, я все равно не донес до Вас свою мысль. Я не собирался использовать орфографический словарь для проверки значения слова. Я знаю, как ни странно, что в нем этой информации нет. Я собирался и собираюсь использовать толковый словарь для проверки написания слова. В нем эта информация есть, и она по качеству не хуже, чем в орфографическом, как Вы мне и подтвердили. Задавать Вам тот же вопрос в четвертый раз я не буду, а просто условно приму, что Ваши возражения против такого использования толкового словаря Вы пока подкрепить не смогли. Vcohen 19:54, 30 апреля 2013 (UTC)

К вопросу об источниках. Часть 2[править вики-текст]

Авторитетные источники указаны на сайте gramota.ru [6]и в т.н. "Копии официального ответа Института русского языка" [7]. Вот их и будем рассматривать. Некоторые источники в интернете найдены, правда издания разные. Имеются незначительные разночтения.

1.Русская грамматика. Т. 1. М.: Наука, 1980, стр. 535. Приведенная "грамотой" ссылка взята из § 1279, вот его полный текст:

Слово вы обозначает множественность собеседников (за исключением говорящего); частный случай — обозначение группы «собеседник и еще кто­-то» в таких сочетаниях, как вы с ним, вы с ней, вы с ними (т. е. (ты и он), (ты и она), (ты и они)).

Слово вы в отличие от мы не обладает разнообразием употреблений. Самое характерное — это употребление вы при вежливом или официальном обращении к одному лицу («форма вежливости»), отраженное во фразеологизме на «вы» (говорить, обращаться к кому­-н.): В кухне он называл меня на «вы», и мне это понравилось (Кавер.). Сравним со-поставление: Да ты не шутишь, Фома? — Во­-первых, я не ты, Егор Ильич, а вы — не забудьте это; и не Фома, а Фома Фомич (Дост.).

Примечание. При подлежащем-­местоимении вы, обозначающем одно лицо, глагол и краткое прилагательное в сказуемом имеют форму мн. ч., а существительное или прилагательное в полной форме — форму ед. ч.: Как Вы себя чувствуете?; Вы были правы; но: Вы — мой лучший друг; Вы здесь — лишний.

Местоимения мы и вы могут употребляться в абстрагированном, обобщенном значении: Охотно мы дарим, Что нам не надобно самим (Крыл.); В магазине продавались детские игрушки. Привлекали к себе внимание — да просто вы окаменевали, глядя на них! — волшебные фонари (Олеша).

Источник не приводит правила, в каком случае используется заглавная/строчная буква и для нашего случая его применять не следует.

2. Мильчин А.Э., Чельцова Л.К. Справочная издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания. – 2-е изд., испр. и доп. М., 2003. С. 84, [8].

Пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах. Например: Прошу Вас...; Сообщаем Вам...

При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы. Например: Уважаемые товарищи, ваше письмо...

С прописной буквы указанные местоимения пишутся также в анкетах. Например: Где Вы проживали раньше? Состав Вашей семьи.

Авторы ссылаются на другую книгу: Розенталь Д.Э. Прописная или строчная? М.: Рус. яз., 1984. В интернете имеется Розенталь Д.Э. Прописная или строчная?: Словарь-справочник. Ок. 8 600 слов и словосочетаний / Отв. ред. Л.К. Чельцова. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Рус. яз., 1987. - 352 с., в которой упоминание об анкете отсутствует. "Грамота" ссылается на справочник 2005 года, где также нет упоминания об анкете.

Можно ли считать "Справочную издателя и автора" авторитетным источником? На мой взгляд, скорее НЕТ, чем ДА.

Следующие источники, несомненно, являются авторитетными:

3. Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. М.: Московская международная школа переводчиков, 1994, § 28. Условные имена собственные, п.3, стр.30; либрусек/342635/read (к сожалению, сайт в "черном списке"), другое издание.

С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу, например: Прошу Вас, уважаемый Сергей Петрович…

Примечание. При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы, например: Прошу вас, уважаемые Сергей Петрович и Павел Иванович…

4. Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005. С. 302. В интернете имеется уже упоминавшаяся книга Розенталь Д.Э. Прописная или строчная?: Словарь-справочник. Ок. 8 600 слов и словосочетаний / Отв. ред. Л.К. Чельцова. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Рус. яз., 1987. - 352 с. В приложении (которое ссылается на "Правила русской орфографии и пунктуации", 1956 г., § 92-109, 111-113), § 20 Условные имена собственные, п. 4, указано, что:

Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу (физическому или юридическому) в официальных документах, личных письмах, например: Сообщаем Вам ...; В ответ на Ваш запрос...; Прошу Вас...

При обращении к нескольким лицам эти слова пишутся со строчной буквы, например: Уважаемые Анна Петровна и Сергей Львович, удовлетворяя вашу просьбу, посылаю вам ...

Лично мне представляется спорным обращение на "Вы" к юридическому лицу, но приходится смириться с этим.

5. Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Прописная или строчная? Орфографический словарь. М., 2007. С. 37. В "копии" другое издание; в интернете найти не удалось. Но оба источника приводят почти один и тот же текст:

С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас... Сообщаем Вам... В ответ на Ваш запрос...

6. Русский орфографический словарь / Отв. ред. В. В. Лопатин. – 2-е изд., испр. и доп. М., 2005. С. 115, 75. В интернете имеется, но год не указан.

вы, вас, вам, вaми, о вас и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вaми, о Вас

ваш, вaше, вaшего, вaша, вaшей, мн. вaши, вaших и (как выражение уважения к адресату речи – одному лицу) Ваш, Вaше, Вaшего, Вaша, Вaшей, мн. Вaши, Вaших

P.S. Еще будет часть 3 - выводы. Но позже, скорее всего после Пасхи. Надеюсь, вопрос подождет.

С праздниками вас, уважаемые коллеги. Здоровья, счастья, успехов во всем и всегда.

P.P.S. Как же проще было в старые добрые времена... Один человек - ты, много - вы. -- Виктор Петров 19:19, 30 апреля 2013 (UTC)

Спасибо за проделанную работу по копированию источников. Теперь мы окончательно и наглядно видим, что ни в одном из них (кроме упомянутого мной выше толкового словаря) нет явного подтверждения допустимости "вы" с маленькой буквы при обращении к одному лицу. Поскольку толковый словарь вызывает возражения (пусть даже пока субъективные), нам срочно требуется еще какой-нибудь источник, который бы это подтверждал. Vcohen 19:54, 30 апреля 2013 (UTC)

К вопросу об источниках. Часть 3[править вики-текст]

Добавился еще один источник Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. - 432 с., на который коллега Vcohen дал ссылку.

Консенсус[править вики-текст]

Обсуждение показало, что все участники пришли к консенсусу в следующих вопросах:

1. Обсуждаемый раздел статьи называется «Правила написания» и происходит обсуждение «правил написания» местоимения "вы" в различных случаях.

2. Правила русской орфографии с течением времени изменяются.

Выводы[править вики-текст]

1. Следует использовать АИ, в которых правила написания местоимения "вы" изложены явно.

2. Следует использовать АИ наиболее поздней даты издания.

Следствия[править вики-текст]

1. Правила написания местоимения "Вы" с прописной/заглавной буквы изложены в книге "Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. - 432 с.":

С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас…, Сообщаем Вам…; в ответ на Ваш запрос…

Так же пишутся слова Вы и Ваш в текстах, предназначенных для многократного использования, типа анкет, рекламы, листовок.

С прописной буквы пишутся при официальном титуловании оба слова в сочетаниях Ваше (Его, Ее) Величество, Ваше (Его, Ее) Высочество.

Примечание: на мой взгляд последний абзац противоречит статье 1 Всеобщей декларация прав человека:

Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.

Если так пойдет, то недалеко до: Ваше Сиятельство, Ваше Превосходительство, Ваше Благородие и т.д. и т.п.

2. Правила написания местоимения "вы" со строчной буквы изложены в книге "Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005.":

Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу (физическому или юридическому) в официальных документах, личных письмах, например: Сообщаем Вам ...; В ответ на Ваш запрос...; Прошу Вас...

При обращении к нескольким лицам эти слова пишутся со строчной буквы, например: Уважаемые Анна Петровна и Сергей Львович, удовлетворяя вашу просьбу, посылаю вам ...

3. Существующие АИ (см. часть 2 и 3) не указывают, как следует обращаться к одному конкретному лицу без выражения вежливости. При этом, наряду с другими источниками можно учитывать Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С.А. Кузнецов, который дает примеры невежливого ображения к одному конкретному лицу. -- Виктор Петров 06:50, 6 мая 2013 (UTC)

Считаю, что в статью нельзя включать: 1. Ориссный оффтопик про права человека. 2. Утверждение, что у Розенталя изложены эти правила. Они там если и изложены, то выборочно. Если эту оговорку не сделать, то можно будет подумать, что случаи использования строчной буквы исчерпываются ситуацией нескольких лиц. 3. Термин "без выражения вежливости". Что касается изменения правил с течением времени, то я вроде про это не высказывался, но возражений действительно не имею. Vcohen 07:26, 6 мая 2013 (UTC) Речь идет не о том, что включать или не включать в статью. В таком случае следует просто подготовить ПРОЕКТ правки. Имеющийся не устроил участников обсуждения. Мое личное мнение (примечание), естественно, не может быть включено в статью. Да и некоторые другие положения не надо включать, например не следует упоминать о том, что не существует или не найдено. С Днем Победы, коллеги! -- Виктор Петров 07:56, 6 мая 2013 (UTC) С наступающим. Vcohen 17:10, 8 мая 2013 (UTC)

Возвращаясь к цитате из «Копии официального ответа Института русского языка» и её корректности в главе о правилах написания[править вики-текст]

Мной с участником Qenlum ранее рассматривалась корректность следующей цитаты, взятой из «Копии официального ответа Института русского языка» [9]:

- (а) личное письмо (адресат — конкретное лицо; факультативное написание — выбор определяет сам пишущий, выражая/ не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату);

которую участник Qenlum счёл необходимой привести полностью в главе «Правила написания» изложив пункт 2 в следующей редакции:

2.При обращении к одному лицу в личных письмах и официальных документах (адресат — конкретное лицо), местоимения «вы», «ваш» пишутся с заглавной буквы («Вы», «Ваш»). При этом в личных письмах соблюдается факультативное написание — выбор определяет сам пишущий, выражая/ не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату[4][5][7][8].

Считаю данное (выделенное выше в цитате жирным) дополнение некорректным и подлежащим удалению, поскольку:

  • Вырвано из контекста
  • Не относится к правилам написания — не разъясняет, что (конкретно) надо писать для выражения «уважения/неуважения» и о чём, собственно, речь
  • Вносит в правила двусмысленность: якобы, в личной переписке для выражения своего неуважения, можно к неуважаемому лицу обращаться на «вы» с маленькой (строчной) буквы
  • Неудачно сформулировано (в неудачном месте из неудачного места) участником Qenlum. Получается слегка пере́враный источник, который, в свою очередь, сам слегка переврал первоисточник, заглянув в оный:

а) личное письмо (адресат — конкретное лицо; при этом само по себе употребление местоимения Вы вместо ты является выражением вежливости по отношению к адресату);

видим, что выражением уважения/неуважения к одному лицу является Вы/ты, а не Вы/вы (как можно подумать из контекста о правописании «Вы» или «вы»). Ещё раз обращаю внимание участника Qenlum и посредников: межскобочное уточнение к теме главы — правописанию («Вы» с большой или «вы» с маленькой) не относится. А относится к употреблению Вы/ты, о чем можно, если захочется, написать, но в другой главе.

Если мои доводы высоким посредникам покажутся убедительными, прошу:

  • удалить из статьи, глава «Правила написания», пункта 2 уточнения «При этом в личных письмах соблюдается факультативное написание — выбор определяет сам пишущий, выражая/ не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату[4][5][7][8].». (А то мне удаления этого уточнения надоели).
  • Удалить из АИ «Копию официального ответа Института русского языка». (Можно выслать им назад их копию с копией нашего обсуждения их копии, дабы не ломать больше копий)
  • Привести главу «Правила написания» в краткий вид. (Побрить эту главу бритвой Оккама: «вы» — ко многим, «Вы» — к одному с уважением).

С уважением, --Андрей Перцев 1967 22:42, 30 апреля 2013 (UTC)

Поддерживаю, но с двумя замечаниями к одному утверждению: "«вы» — ко многим, «Вы» — к одному с уважением". Во-первых, здесь (вслед за найденными пока источниками) пропущен случай "«вы» — к одному без уважения", и мы обязаны это дополнить, найдя источник (или использовав найденный уже толковый словарь). Во-вторых, сама формулировка "с уважением и без уважения" мне кажется неверной. Имхо, уважение есть в обоих случаях. Лучше было бы "с подчеркнутым (или с дополнительно выраженным) уважением", но только если что-то подобное найдется в источнике. Если не найдется, то просто ограничиться указанием, что при обращении к одному допустимы оба написания. Vcohen 04:20, 1 мая 2013 (UTC) Полностью согласен, с такой формулировкой возникает двусмысленность. Также хочу заметить, что утверждение участника Андрей Перцев 1967, будто грамота.ру является первоисточником того письма, выглядит неверным. Письмо датировано 2000 годом, и скорее наоборот, грамота.ру его перевирает, так как было замечено, что утверждения в ней отличаются от того, что говорится в книгах, которые там указаны. Поддерживаю доводы Vcohen и TwoPizza.--Qenlum 06:32, 1 мая 2013 (UTC)
  • Qenlum, следите за логикой. Грамота.ру — сайт Института русского языка. Письмо — бумага за подписью сотрудников этого же института. Где возможны более точные (корректные, откорректированные) формулировки? Подсказка: «написано пером — не вырубишь топором». Так что перевирать что-либо в данном случае может лишь письмо. Хорошо знаю «кухню» подобных ответов. Прислали запрос в институт — скинули в отдел — «две девочки» быстро подготовили ответ с небрежными формулировками, не подозревая, что что-либо в этой изжёванной теме может трактоваться двусмысленно — отправили (скинули с плеч долой).
Поэтому и не считаю данное письмо — АИ, поскольку подготовлено небрежно (некачественно): допускает двусмысленность. В отличие от орфографического словаря. О первоисточниках. И Грамота.ру и обсуждаемое письмо имеют более глубокие первоисточники. Возможно, с моей стороны, более правильным было бы назвать Грамота.ру — более корректным, более выверенным, более приоритетным и авторитетным источником, чем «официальное письмо».--Андрей Перцев 1967 07:16, 1 мая 2013 (UTC) Опять идёт подмена понятий. Перестаньте выдавать свои домыслы за непредложную истину.--Qenlum 07:38, 1 мая 2013 (UTC)
  • Если не найдётся в АИ прямого указания, что «при обращении к одному допустимы оба написания и „Вы“ и „вы“», то с каких резонов нам здесь это указывать? Уж не призываете ли Вы, Vcohen, заняться ОРИССами? Если толковый словарь противоречит орфографическому — который более авторитетен?--Андрей Перцев 1967 07:16, 1 мая 2013 (UTC)
Я перенес Вашу реплику ниже, чтобы ответы на одно и то же, написанные позже, были ниже, чем написанные раньше. На данный момент у нас есть дырка: вопрос о допустимости маленькой буквы при обращении к одному лицу не освещен никак. Пока он не освещен, читатель может понять двояко: и так, что это разрешено, и так, что это запрещено. Мы обязаны дырку закрыть и вопрос осветить. Разумеется, для этого нужно найти источник, к чему я и призываю, если Вы не заметили. Ни о каких ОРИССах речи не идет. (Хотя во всей русской литературе, выпущенной серьезными издательствами и прошедшей серьезную корректуру, употреблениям "вы" с маленькой к одному лицу несть числа, поэтому понятно, чтО нужно искать в источниках.) А противоречия между словарями никакого нет, потому что в орфографическом словаре (как и в остальных найденных источниках) вопрос о допустимости "вы" с маленькой к одному лицу попросту упущен, что оставляет свободу для двоякого толкования. Vcohen 07:41, 1 мая 2013 (UTC) В проект предлагаю добавить "в письменном обращении" или "переписке" согласно аргументации TwoPizza.--Qenlum 12:54, 1 мая 2013 (UTC) Мне трудно ориентироваться в этой массе информации. Можете дать линк на diff, где TwoPizza об этом пишет? Vcohen 14:17, 1 мая 2013 (UTC) Эти 1, 2. --Qenlum 14:33, 1 мая 2013 (UTC) Кстати, там он не пишет, что большая буква обязательна в письменном обращении. Он пишет, что она допускается в письменном обращении. Что это значит? Это значит, что в письменном обращении допускаются оба варианта, а в устном большая буква не допускается? В каком источнике можно увидеть такое правило? Vcohen 16:07, 1 мая 2013 (UTC) P.S. Формулировки, которые мы будем вставлять в статью, а) должны быть подкреплены ссылками на источники и б) НЕ должны оставлять свободы для трактовок. Vcohen 16:09, 1 мая 2013 (UTC) Да я ведь и не говорил, что обязательна.--Qenlum 16:19, 1 мая 2013 (UTC) Ну хорошо. Но Вы сможете мне объяснить то, что я спросил в оставшейся части абзаца? Vcohen 16:27, 1 мая 2013 (UTC) Я думаю, это значит, что оба варианта допускаются в эпистолярном жанре, а в остальных вроде художественной литературы только строчная. Ну он ведь так вроде и говорил.--Qenlum 17:09, 1 мая 2013 (UTC) А как с моим вопросом про источник? Vcohen 17:44, 1 мая 2013 (UTC) Всё, что я находил, я показывал, когда мы с вами искали, помните? Больше ничего не находил. Вы меня сейчас с кем-то перепутали, кажется.--Qenlum 17:54, 1 мая 2013 (UTC) Простите, прозевал эту реплику. Нет, я Вас ни с кем не перепутал. Просто я стараюсь судить о тезисах по самим тезисам, а не по тому, кто их предлагает. И я действительно не вижу среди источников, где сказано, что вопрос о большой букве относится именно к письменному обращению. Если Вы имеете такую ссылку, то почему бы Вам здесь ее не привести. Vcohen 16:33, 4 мая 2013 (UTC)

Заведу здесь раздел с описанием проекта правки статьи. Очень прошу участников НЕ вести обсуждение в этом разделе, а только высказываться за и против. Обсуждение прошу вести в других разделах этой страницы — уже существующих или, возможно, новых. Итак:

  • Убираем пункты 2 и 3.
  • Пишем, что при обращении к одному лицу допускается и прописная, и строчная буква.
  • В качестве АИ даем ссылки:
  • Если для строчной найдется более «профильный» АИ с описанием правила, а не с примерами де-факто, — потом заменим. Можно даже прямо сейчас, в процессе правки, вставить шаблон, указывающий на недостаточность этого источника.
  • Если найдется АИ с описанием критериев выбора буквы (а не выборочно, как сейчас, только «в личных письмах и официальных документах» и «в анкетах»), — добавим и критерии, и ссылку на АИ.

Прошу голосовать.

Я сам — (+)За Vcohen 11:39, 1 мая 2013 (UTC)

(−)Против Против «Пишем, что при обращении к одному лицу допускается и прописная, и строчная буква» и против толкового словаря как источника правописания. Расшифровка в разделе «Возражения» ---Андрей Перцев 1967 18:41, 1 мая 2013 (UTC) Ниже я привел несколько другую формулировку. Слово "допускается" действительно нехорошо, потому что от него отдает предписанием. На самом деле речь не о том, что в какой-то ситуации допускаются оба варианта, а о том, что в разных ситуациях можно встретить оба варианта, причем каждый из них в своей ситуации допустим. Поэтому вместо "допускается" лучше писать "возможна". Vcohen 09:36, 30 мая 2013 (UTC)

(−)Против -- Виктор Петров 16:14, 2 мая 2013 (UTC)

В общем (+)За, хотя один момент, на который указал TwoPizza, тоже важен.--Qenlum 18:10, 2 мая 2013 (UTC)

Против «Пишем, что при обращении к одному лицу допускается и прописная, и строчная буква» и против толкового словаря как источника правописания. Где в толковом словаре, покажите мне, есть слова «следует писать», «правила написания», «в случае, если…, то пишется…» и т. д. Смотрим толковый словарь (вопросы курсивом, жирно):

ВЫ, вас, вам, вас, вами, о вас; местоим. сущ.

  • Употр. при обращении к нескольким или многим лицам, а также как форма вежливого обращения к одному лицу.Где указания или упоминания с какой буквы в каком случае?
  • Обращаться на «вы» (сугубо официально или почтительно). — Здесь пример устойчивого выражения, а не обращения
  • Переходить на «вы»(возвращаться к прохладно-вежливым, официальным отношениям). — Здесь пример устойчивого выражения, а не обращения
  • Быть на «вы» с кем-л.(сохранять прохладно-вежливые, официальные отношения). Тоже
  • Иду на «вы»! (открытое предупреждение о начале борьбы с кем-л.; восходит к летописному преданию о киевском князе Святославе (944—972), заранее предупреждавшем неприятеля о начале военных действий против него). Тоже, обращайте внимание на кавычки вокруг «вы»
  • Слушаю вас! (официальное приглашение начать разговор). Указывается ли, что это обращение к одному лицу? Где вы видите, что это к одному лицу?

Наше вам почтение! (фамильярное приветствие). Чтоб вас (разорвало); чтоб вам пусто было! (выражение сильного возмущения, досады, проклятия). Тоже

  • Я к вам пишу, чего же боле? (Пушкин). Здесь нужно разбираться, но опять же — никаких разъяснений относительно орфографии нет
  • Прекрасны вы, поля земли родной! (Лермонтов).Здесь обращение ко многим полям

Заметили, что «Вы» с большой буквы здесь вообще не рассматривается? Может, исходя из этого напишем ещё в «Проекте правки», что допускается всегда и везде «вы» писать с маленькой — опять же с этой ссылкой?

Итого, по толковому словарю: с какого перепугу это перечисление примеров относить к АИ по орфографии? С таким же успехом я могу вам привести из безграмотного Солжениницына, что «девчёнка» допускается писать через «ё», а не только «девчонка» через «о». При этом указывать, что Соженицын, несомненный АИ (про себя хихикая: поскольку он —Александр Исаевич).

Посему, пока из нормальных орфографических АИ не будет приведено «к одному лицу можно обращаться на „вы“ с маленькой», оставляем лишь то, на что есть орфографические АИ (консенсусные), а именно: «ко многим — вы, к одному — Вы» ---Андрей Перцев 1967 18:41, 1 мая 2013 (UTC)

Очень приятно, что Вы отформатировали мой текст. Менее приятно, что Вы его невнимательно прочитали и проигнорировали просьбу НЕ вести обсуждение в том разделе. Так что я отделяю Ваше голосование от комментариев. Большой ответ. Чтобы доказать, что что-то существует, достаточно найти один пример. Чтобы доказать, что чего-то не существует, надо проводить серьезное доказательство. В нашем случае существует возможность писать "вы" к одному лицу с маленькой, потому что есть примеры и в словаре, и в литературе. Из словаря в качестве примера можно взять "Я к вам пишу, чего же боле?" и "переходить/быть на „вы“". Обратите внимание, что в литературе орфография принадлежит не автору, а редактору с корректором. Солженицын, названный Вами безграмотным, не виноват, что его книгу издали по орфографии, которая была принята до 1956 года. А если в книге оставляют авторскую орфографию, то на ней так и указывают, - но это редкость, ни у Пушкина, ни у Солженицына это не указано. Вся русская литература полна этими "вы" к одному лицу с маленькой (я уже писал об этом, и очень жаль, что приходится писать одно и то же несколько раз), и если принять, что это запрещено, то получится, что имеет место некий сговор корректоров с целью саботировать именно этот запрет. Что касается замечания, что "переходить/быть на „вы“" - это устойчивое выражение, то разве в устойчивых выражениях слова пишут иначе, чем вне их? А вот доказать, что написание "вы" с маленькой недопустимо, после уже приведенных примеров будет сложно. Точно так же, как и доказать, что недопустимо "Вы" с большой: наличие примеров одного типа не может быть доказательством отсутствия примеров другого. Это элементарная логика, и если мы про нее забудем, то нам напомнят редакторы, которые придут после нас. И уж точно не может служить доказательством отсутствия чего бы то ни было (и не может служить АИ) наше неумение найти примеры. Ответы на частные вопросы. Указаний о том, в каком случае как писать, в словаре нет. Именно поэтому я и предложил в этот вопрос не вдаваться, пока не будет найден источник. А насчет обращений - это какое-то недоразумение. Известно, что обращение называет адресата речи, но не является членом предложения, тогда как местоимение, в аккурат наоборот, является членом предложения, но не называет никого, а только указывает. Случаи, когда местоимение служит обращением, крайне редки (например, "эй ты, иди сюда"), у нас речь не о них. Vcohen 20:46, 1 мая 2013 (UTC) Чтобы доказать, что что-то существует, достаточно найти один пример. На заборе тоже существует. Будем рассматривать всю литературу, весь интернет, всю личную переписку? Где я утверждал, что чего-то не существует? Вопрос не в отсутствии существования примеров написания «вы», а АИ по орфографии, подтверждающего Ваши догадки (рассуждения, домыслы, фантазии — как хотите, на выбор). Татьяна обратилась к Онегину на «вы» с маленькой? Обратилась с маленькой — согласен, ну и что? Татьяна — профессор филологии? Пушкин — авторитет в современной орфографии? Я бы, конечно мог отвлечься и зарядить здесь исследование правописания времён Пушкина, а также почему редакторы с корректорами здесь ни при чём. Но это не поможет нашему случаю. Мы ищем не примеры, а правила. Тук-тук. А правил с Вашей стороны не предоставлено, предоставлены лишь примеры, на основании которых Вы делаете ОРИСС: «Татьяна к Онегину обратилась на „вы“ с маленькой, поэтому, ура, пишем в правила, что можно и так и этак!» Разницу понимаете? Мы здесь не пишем правил, не публикуем своих выводов, а лишь приводим авторитетные источники по теме. Тема правописание. Источники должны быть от авторитетов в современной орфографии — профессоров «там всяких», институтов, справочников, а не примеры из художественной литературы, поэзии и т. д. с оригинальными выводами.--Андрей Перцев 1967 23:06, 1 мая 2013 (UTC) Всё же коснусь, так и быть (не спится), уже надоевших примеров от «адептов вы с маленькой», которые приводят цитаты из литературы со «всеми редакторами и корректорами». Толстой. Война и мир: « - И вы полагаете, что это лежит за пределами моих возможностей?

- А вы по-прежнему полагаете, будто можете все на свете?

» Достоевский. Идиот: « - Виноват или нет?

- Столько же, сколько и вы. Впрочем, ни я, ни вы, мы оба ни в чем не виноваты умышленно. Я третьего дня себя виноватым считал, а теперь рассудил, что это не так.

» И т. д., надеюсь понятно. Как правильно заметил Vcohen: «вся русская литература полна этими „вы“ к одному лицу с маленькой». Только обратите внимание о чём речь. Речь-то — о прямой речи! В диалогах художественных произведений всегда пишется «вы» с маленькой, не смотря к одному или многим лицам идёт обращение, потому что это устная речь, переданная в диалоге художественного произведения, а не обращение к лицу (лицам). Слыша звон, да не зная про кого он, любители поприводить примеров, сразу наделывают кучу выводов и новых орфографических правил, коими спешат принеприменно просветить погрязших в невежестве оппонентов. Для тех, кому вышеприведенных цитат и аргументов мало — домашнее задание: самостоятельно разобраться почему Татьяна так не зауважала Онегина в известном «Я вам пишу…» Приду проверю :)--Андрей Перцев 1967 23:06, 1 мая 2013 (UTC) Кажется, я не был достаточно понятен. Попробую по пунктам. 1. Во времена Пушкина орфография отличалась от современной. Всякие яти, твердые знаки и т.д. Надеюсь, Вы в курсе. Современные издания Пушкина издаются по современной орфографии. Надеюсь, тоже Вы в курсе. А теперь возьмите обратно свои слова о том, что орфография в этих изданиях принадлежит Пушкину. (Насчет того, что она принадлежит персонажам, надеюсь, это была шутка.) 2. Оба варианта - и предложенный мной "маленькая буква разрешена", и предложенный Вами "маленькая буква запрещена" - на данный момент не имеют подкрепления в источниках. Оба. В равной степени. При этом мы оба с Вами знаем, что верным является "маленькая буква разрешена". Вы сами только что привели один случай: она разрешена в записи устной речи. И что мы при этом делаем? Можно вообще обойти вопрос молчанием. Можно привести тот вариант, который мы считаем верным, и поставить шаблон с просьбой найти источник. Но приводить тот вариант, который мы считаем неверным... Мне такое поведение представляется странным. Vcohen 06:44, 2 мая 2013 (UTC) P.S. Кстати, письмо Татьяны к Онегину - это не устная речь, а письменная. Так что сфера допустимости маленькой буквы еще шире. Хотя мы по-прежнему не имеем источника с формулировкой правила, а имеем только тексты, прошедшие через современных корректоров. Vcohen 07:57, 2 мая 2013 (UTC) P.P.S. Мне странно противопоставление "устная речь, а не обращение к лицу". Мы обсуждаем употребление этого слова в русском языке вообще, а не только те случаи, когда сам пишущий при помощи этого слова к кому-то обращается. Vcohen 08:04, 2 мая 2013 (UTC)
  • Пока с выполнением «домашнего задания» слабовато. :) Но рад, хотя бы за попытку. Понимаю Ваши трудности, которые Вы выразили фразой о странности противопоставления «устной речи, а не обращение к лицу». Для примера — два примера:

Пример раз: обращение к лицу

Уважаемый Vcohen, Вы морочите голову себе и людям, утверждая, что несуществование чего-либо требует доказательств. Если принять Вашу точку зрения, то можно утверждать, что Вы — верблюд. И пока Вы не докажиете, что Вы не верблюд (несуществование Вас как верблюда), я буду писать в энциклопедии, что Вы — верблюд с пометкой «требуется источник».

Пример два: передача устной речи в художественном произведении (в данном случае малохудожественном, но всё же)

Солнце клонилось к закату, за столом, уставленным вазами с цветами и тазиками с ананасами, сидели, ведя неспешную беседу Vcohen и User:Андрей Перцев 1967.

— А вы помните нашу дискуссию в 2013 году?

— Это, когда вы взялись за проблему написания слова «вы»? Нет, не помню…

Надеюсь, разъяснил?

А вот про «письмо Татьяны», «батенька», уж поройте сами, на то оно и задание. Может тогда и прояснится разница между «употребление» и «правописание» (из-за чего, собственно и весь сыр-бор) :)--Андрей Перцев 1967 09:14, 2 мая 2013 (UTC)

1. Вопрос о том, являюсь ли я верблюдом, не является вопросом о существовании. ОРИСС - дело неблагодарное, причем на СО в том числе. 2. У меня нет вопроса с пониманием разницы между этими примерами. Я хочу сказать только то, что они ОБА входят в сферу нашего рассмотрения, а не только тот, где буква большая. 3. "Докажи́те" - это повелительное наклонение. В изъявительном наклонении пишется "дока́жете". Наличие грамматических ошибок в Вашем собственном русском языке уменьшает убедительность Ваших утверждений в этой области. Vcohen 09:47, 2 мая 2013 (UTC) Мои орфографические ошибки — не тема для обсуждения здесь. То же про убедительность моих аргументов на этом основании ВП:ОБС. Но если из аргументов, у Вас не осталось ничего, кроме как перейти на личность оппонента, тогда можете сильно не утруждать себя здесь. Вопрос «домашнего задания» снимается. «Учитель оказался дураком» :)--Андрей Перцев 1967 11:13, 2 мая 2013 (UTC) Ну, про верблюда и про "морочите голову" не я первым начал. Просто я подумал было, что Вам такой стиль общения подходит, а тут оказалось, что он Вам подходит только в одну сторону. Vcohen 11:19, 2 мая 2013 (UTC)

Авторитетные источники дают конкретные правила, как надо писать местоимение "ВЫ". А набрать примеров, как пишется это местоимение можно много. Упомянутый Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов показывает, что местоимение надо писать большими буквами, да еще и выделять жирным шрифтом: ВЫ. Так и будем писать? Тем более, что «в личных письмах и официальных документах» и «в анкетах» рекомендуют лишь некоторые из источников. -- Виктор Петров 16:14, 2 мая 2013 (UTC)

Я предлагал не большими буквами и жирным шрифтом, а так, как оно приведено во фразах в необходимом контексте. Впрочем, если Вы считаете, что правила имеются в авторитетных источниках, то я прошу Вас привести эти источники здесь и положить конец здешним проблемам. Потому что на данный момент таких источников нами не найдено. Vcohen 16:20, 2 мая 2013 (UTC)

Участник Максим согласился выступить третейским посредником. Если никто не против, он сделает выводы и подведёт итог.--Qenlum 07:59, 2 мая 2013 (UTC)

Будет ли у других участников возможность вступить в диалог, если возникнут вопросы либо возражения по итогу? Vcohen 08:04, 2 мая 2013 (UTC) В правилах написано, что будет при появлении новых аргументов.--Qenlum 08:09, 2 мая 2013 (UTC) А если мне покажется, что посредник не обратил внимания на какой-то аргумент? Ладно, я (+)За. Vcohen 08:13, 2 мая 2013 (UTC) Ну по идее посредник учитывает всё. Собственно, я тоже (+)За.--Qenlum 08:22, 2 мая 2013 (UTC) (+)За. Вот и славненько. Только оперативность своего присутствия здесь не гарантирую (грядки, однако). По возможности--Андрей Перцев 1967 09:20, 2 мая 2013 (UTC)

Тогда ждём посредника, и можно начинать. В соответствии с Википедия:Посредничество стороны должны сформулировать свои аргументы и предложения. Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон.--Qenlum 10:08, 2 мая 2013 (UTC)

Мое предложение - выше в разделе Проект правки. Аргумент: безусловно необходимо привести информацию о том, какие варианты допускаются (к нескольким лицам только с маленькой, а к одному возможно и так, и так), а вот критерии выбора варианта приведем только тогда, когда найдется на что сослаться. Vcohen 10:51, 2 мая 2013 (UTC) P.S. Ни в коем случае нельзя оставлять у читателя впечатление, что с маленькой к одному лицу запрещено. Наше неумение найти АИ на разрешение - это еще не АИ для запрета. Vcohen 11:45, 2 мая 2013 (UTC) Моё предложение уже было озвучено на этой странице здесь. Вкратце: оставляем для начала в главе «Правила написания» те положения и те АИ, по которым есть консенсус. 1. «Вы» с большой — к одному лицу. 2. «вы» с маленькой — ко многим лицам[10]. А дальше рассматриваем: 3. «вы» с маленькой — к одному лицу. Есть ли АИ, относятся ли АИ к орфографии, относятся ли примеры к правилам написания или к чему ещё и т. д.--Андрей Перцев 1967 11:30, 2 мая 2013 (UTC) Упс... Медленно соображаю. Какой консенсус? По "Вы" с большой к одному лицу БЕЗ "вы" с маленькой к одному лицу - консенсуса нет. Vcohen 14:39, 2 мая 2013 (UTC)

(−)Против На своей странице Максим написал Приветствую вас на моей странице. Меня зовут Максим, я предпочитаю обращение по имени, и, если мы не знакомы, на вы. То есть он уже заранее принял точку зрения, что к одному человеку следует обращаться на "вы" со строчной буквы. Опасаюсь, что он будет необъективным. -- Виктор Петров 16:26, 2 мая 2013 (UTC)

Простите, а как Вы объясняете массовые "вы" к одному со строчной в современных изданиях всей русской литературы? Вы являетесь сторонником теории сговора корректоров или списываете орфографию на неграмотность писателей и их персонажей? Vcohen 11:23, 3 мая 2013 (UTC) Постойте, при чём здесь русская литература? об этом уже не раз говорилось: художественная литература — это не личное письмо, и писатель ни к кому не обращается. --TwoPizza 11:43, 3 мая 2013 (UTC) А личная страница участника - это личное письмо? Vcohen 11:54, 3 мая 2013 (UTC) Нет, личная страница участника - это не личное письмо, но на ней можно написать личное письмо, как и на любой другой странице. ;) --TwoPizza 12:39, 3 мая 2013 (UTC) Можно, но оно там в данном случае не написано. Тогда в чем разница между личной страницей, о которой говорит Виктор Петров, и русской литературой, о которой говорю я? Vcohen 12:47, 3 мая 2013 (UTC) Вы хотите сказать, что в приветствии Максима нет ничего, что говорило бы о его отношении к вопросу написания «вы» с прописной буквы в личных письмах? Полностью согласен. Максим не обращается ни к кому конкретному. Как он может выказывать особое расположение абстрактному читателю? Это было бы бессмысленно. --TwoPizza 13:28, 3 мая 2013 (UTC) Совершенно верно. Остается предположить, что Виктор Петров выступает против маленькой буквы в данном слове не только при личном обращении, но и вообще всегда. Vcohen 14:38, 3 мая 2013 (UTC)

Предлагаю сначала определиться с источниками - какие из них можно считать АИ. -- Виктор Петров 16:26, 2 мая 2013 (UTC)

Я бы начал с вопроса: что рассматриваем. Все ли согласны, что рассматриваем «правила написания»? И что каждый под правилами написания понимает. Я понимаю следующее: статья должна содержать чёткие правила написания «Вы» и «вы» с примерами: правило — пример, правило — пример… Авторитетные источники по ссылке [11]. --Андрей Перцев 1967 17:30, 2 мая 2013 (UTC) По этой ссылке даны не "чёткие правила", а рекомендации. Читайте собственную ссылку. Vcohen 17:45, 2 мая 2013 (UTC) Читайте внимательно и дальше всю ссылку, там все источники перечислены. Кроме того, перечисляйте по существу, с чем именно не согласны. Со встретившимся там словом "рекомендации"? Кроме того, давайте свою ссылку. Кроме того, обращайтесь к посреднику: ко мне апеллировать не надо--Андрей Перцев 1967 19:05, 2 мая 2013 (UTC) По этой ссылке даны источники, большинство из которых являются авторитетными для данного случая (подробнее - К вопросу об источниках. Часть 2). -- Виктор Петров 08:43, 3 мая 2013 (UTC) (+)За. Согласен с тем, что мы рассматриваем «правила написания», или по-другому «правописание». Тем более, что в статье глава так и называется «Правила написания». Также согласен с тем, что источник должен содержать чёткие правила написания «Вы» и «вы» с примерами. -- Виктор Петров 09:23, 3 мая 2013 (UTC)

Максим не смог поучастовать в нашей беде, поэтому я кинул клич в поисках добровольцев в форуме по грамотности. Vcohen 18:57, 25 мая 2013 (UTC)

Друзья, а почему бы нам не подойти к вопросу энциклопедически, я бы даже сказал, википедически. Ведь в функции википедии не входит указывать, утверждать или разъяснять правильное написание того или иного слова — это дело словарей, справочников и т.п. Нам же остаётся лишь привести то, что в них сказано и, возможно, комментарии по этому поводу других авторитетных источников. Я бы начал с того, что в «Правилах русской орфографии и пунктуации» 1956 года, законодательно закреплённых в нашей стране в то время, о написании «вы» с прописной буквы, насколько я помню, не сказано ни слова, что предполагает, что местоимение «вы» пишется точно так же, как и прочие. Затем можно (скажем, в хронологическом порядке) привести цитаты из появлявшихся позже справочников и методических указаний. Таким образом мы сможем осветить историю развития этого вопроса и, пожалуй, на этом успокоиться. Здесь нам совершенно не нужно докапываться до истины — как же на самом деле правильно. Здесь нужно просто констатировать то, что говорили наши великие учёные, благо основные источники коллега Виктор Петров выше уже привёл. Нет нужды пытаться осмыслить, сказанное в источниках, в поисках разумного зерна. Ведь основная задача Википедии, как «всемирной сплетницы», не отыскать истину, а распространять представления (в том числе заблуждения) людей. Извините за внимание. :) --TwoPizza 09:36, 3 мая 2013 (UTC)

Вы затронули интересную проблему - кто должен утверждать правила? Я немножко Вас поправлю - «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года утверждались Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. Есть более поздний вариант Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. - 432 с., в книге издания 2007 г. указано, что эти "Правила" одобрены Орфографической комиссией РАН. Но думаю, эти юридические тонкости для нашего конкретного случая не столь важны. Любые Правила меняются со временем. И правила русского языка - не исключение. Я уже приводил пример, как "грамота" оправдывалась [12], утверждая, что нормы русского языка изменились. Как говорится "в этом что-то есть". На сегодняшний день Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. - 432 с. - самое позднее издание правил русского языка. Вот ими и предлагаю руководствоваться, § 202. Хотя некоторая неясность остается: "в письмах, официальных документах и т. п.", под "и т.п." можно понимать, что угодно... А историю вопроса писать в главе История, там уже имеются интересные факты, можно их дополнить. Также интересно, что "Розенталь Д.Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная?" приводит правило "Вы" или "вы", ссылаясь на «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года, в которых этого пункта нет, а "Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина" 2009 г. этот пункт уже приводят, но в редакции самого Лопатина. Что ж, своя рука - владыка... -- Виктор Петров 10:34, 3 мая 2013 (UTC) По большому счету поддерживаю подход. Только хотелось бы предостеречь нас (о как сказанул!) от опасности упустить что-то принципиальное. В частности, если существует источник, явным текстом разрешающий "вы" к одному лицу с маленькой (или даже разъясняющий принципы выбора между "вы" и "Вы"), а мы его по незнанию проигнорируем. То есть, короче говоря, этот подход упирается в те же проблемы, что и прежний. И даже больше: если по старому подходу мы ищем ответ на конкретный вопрос и сможем успокоиться, когда найдем его, - то по новому подходу мы постоянно рискуем оставить неосвещенным какой-то пласт источников. Vcohen 11:19, 3 мая 2013 (UTC) « На сегодняшний день Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. - 432 с. - самое позднее издание правил русского языка. Вот ими и предлагаю руководствоваться, § 202.

Виктор Петров

»

Я предлагаю как раз не руководствоваться тем или иным документом, а указать на его существование, привести комментарии из сторонних источников, критику, если таковая имеется. То что справочник под ред. Лопатина подвергался критике — это факт, однако ничего не могу сказать конкретно в отношении § 202. (Возможно, стоит покопать и в этом направлении.) Повторюсь, с точки зрения Википедии, нас не должна волновать «правильность» правил, их ясность или неясность.

В принципе, я лично вообще не считаю целесообразным создавать подобные статьи в энциклопедиях, но если статью решили оставить, то, думается, не для того, чтобы разъяснять правописание. (Как я уже заметил, для этого существуют словари и справочники.) Единственный ракурс, с которого имеет смысл рассматривать вопрос о правописании — это обзор различных источников, создающих многообразие трактовок. Поэтому я и предлагаю не искать истины в последней инстанции, а представить как можно больше серьёзных источников, уделявших этому вопросу внимание или, наоборот, обходивших его вниманием.

« …по новому подходу мы постоянно рискуем оставить неосвещенным какой-то пласт источников.

Vcohen

»

И в этом нет ничего страшного, поскольку Википедия — постоянно пополняющийся ресурс. Более того, это неизбежно — во всяком случае, мы не в силах предотвратить появление новых источников. :) --TwoPizza 10:46, 4 мая 2013 (UTC)

Об опасности оставить некий пласт неосвещённым. Согласен с TwoPizza: трагедии в этом нет. :) Равно как и нет резона (основываясь на разнообразных опасностях и страхах) не освещать остальные пласты. Википедия не претендует на всеохватность, исчерпывающесть и незыблемую монументальность статей. Есть противники «§ 202», как наиболее авторитетного на данный момент АИ по правописанию? Нет, значит консенсус! Кто считает, что есть более авторитетные АИ, или равного авторитета, но противоречущие «§ 202» — приводит его (их), а не начинает пугать(ся): а вдруг он обнаружится.--Андрей Перцев 1967 18:29, 4 мая 2013 (UTC) Хорошо. Но пресловутый § 202 (кстати, дам ссылку) оставляет открытым вопрос о допустимости маленькой буквы. Если мы напишем об этом, нас тут же закидают ботинками обвинят в ориссе. А если не напишем, то кто-нибудь либо за нас напишет, либо начнет домысливать - в любом случае опять начнутся войны правок и прочее, наподобие того что мы наблюдаем сейчас. Vcohen 18:49, 4 мая 2013 (UTC) Ну и пусть будет открытым. Пока не появятся АИ. Когда появятся - тогда и будем освящать. Нельзя освящать то, что недоступно проверке. См. пример о верблюде--Андрей Перцев 1967 18:56, 4 мая 2013 (UTC) Я не про "освящать" (и не про "освещать" тоже) - я про то, что надо придать статье такой вид, чтобы она не провоцировала себя править. Если мы этого не сделаем, то воз останется на том же месте. Vcohen 20:19, 4 мая 2013 (UTC) По поводу отката с комментарием об изменении смысла. Просто вернулись пропущенные слова из того же источника

а) личное письмо (адресат — конкретное лицо; при этом само по себе употребление местоимения Вы вместо ты является выражением вежливости по отношению к адресату);

Какой смысл, изменился? --Андрей Перцев 1967 19:04, 4 мая 2013 (UTC) Неважно какой. Давайте пока статью не трогать. Иначе ее править начнут все и опять начнется то, от чего мы пытаемся уйти. Vcohen 20:19, 4 мая 2013 (UTC) Добро, пока не трогаем. Но о изменении смысла (какой смысл изменился) — всё же ответьте. Иначе ни к чему не придём. Кроме того цитата от участника Qenlum не точно воспроизводит цитату из «официального ответа». Кроме того, кроме источника «официального ответа» пока под #4, подобной формулировки нет ни в источнике #5, #6, #7. Кроме того, сам участник Qenlum признал цитату из источника #4 — двусмысленной. Давайте уже к чему-то приходить. Если все эти «кроме того» сложны для Вас или кажутся большими шагами, начнём с маленьких шажков. Итак: согласны ли Вы Vcohen, что приведенной участником Qenlum цитаты нет в источнике #5 (Справочная книга редактора и корректора: Редакционно-техническое оформление издания. — М: Книга, 1985)?

При этом в личных письмах соблюдается факультативное написание - выбор определяет сам пишущий, выражая/ не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату[4][5][7][8].

--Андрей Перцев 1967 20:40, 4 мая 2013 (UTC)

Ой, ну в самом деле. Вы действительно не понимаете, что сейчас происходит? Редактирование статьи остановлено до того момента, пока не будет принято решение. Вы хотите еще и по этому поводу начать дискуссию? Мое отношение к данной конкретной правке здесь совершенно ни при чем. Vcohen 20:51, 4 мая 2013 (UTC) Кем будет принято решение? На основании чего? Вы ответите об изменении смысла цитаты? В чём его видите? (Я уже указывал, что статью не трогаем, просто обсуждаем)--Андрей Перцев 1967 06:04, 5 мая 2013 (UTC) Повторяю, я не хочу обсуждать содержание Вашей правки, не провоцируйте меня на это. Считайте в первом приближении, что я с ее содержанием согласен. Я имел в виду исключительно сам факт правки. Vcohen 12:11, 5 мая 2013 (UTC)

Обнаружилась еще одна статья, в которой сделаны утверждения подобного рода. Когда закончим здесь, надо будет там привести в соответствие. При этом может возникнуть процедурная проблема: я не уверен, что результаты посредничества здесь будут иметь силу для той статьи (или какой-то другой, если она обнаружится). Vcohen 08:51, 21 мая 2013 (UTC)

Еще одно обсуждение на ту же тему и частично с теми же участниками, которое, возможно, поможет лучше понять их позиции: Обсуждение Википедии:Этикет. Хотя что-то мне кажется, что в том обсуждении позиции отличаются от высказанных здесь. Vcohen 13:15, 28 мая 2013 (UTC)

Я откатил правку в статье. Какой-то странный юзер ее произвел. Новый юзер, и эта правка у него единственная. Не двойник ли это кого-нибудь из нас. Vcohen 16:45, 29 мая 2013 (UTC)

Меня пригласили в посредники на форуме "Грамотность", у меня вроде появилось время раньше 10 июня, и если я гожусь в посредники, то могу попробовать. Только просьба участникам: написать здесь спорные утверждения в том виде, в котором они хотели бы видеть их в ВП. Так будет проще искать компромисс, т.к. вопрос сложный. --Ozolina 07:42, 28 мая 2013 (UTC)

Версия Vcohen[править вики-текст]

В разделе "Правила написания" предлагаю п.1 оставить как есть, а вместо 2 и 3 написать следующее (привожу вместе с текстом сносок):

Что касается конкретных критериев для выбора такой или сякой буквы, то предлагаю поставить шаблон, указывающий на отсутствие источников или на недоработанность раздела.

Недопустимо оставлять в статье формулировки, которые бы позволяли думать, что при обращении к одному лицу буква обязательно прописная (хотя во многих источниках, к сожалению, получается именно так). Vcohen 10:06, 28 мая 2013 (UTC)

P.S. Кажется, надо будет организовать еще один опрос - не что мы хотим написать в статье, а что мы думаем про каждый из источников по списку. Раз уж остальные участники немножко высказались по этому поводу, то выскажусь и я. Ко всем источникам, приведенным коллегами, у меня одна претензия: нечеткость формулировки, оставляющая место для трактовок и даже приводящая иногда к неверному пониманию самими коллегами. Именно из-за отсутствия источника с четкой формулировкой я и не хочу пока приводить формулировку в статье, а хочу ограничиться максимально общим заявлением о том, что и для маленькой, и для большой буквы существует какая-то сфера уместности. Хотя, конечно, было бы хорошо видеть статью с четкой формулировкой и со ссылкой на источники. Но на данный момент, увы, таких источников не найдено. Vcohen 15:45, 28 мая 2013 (UTC)

Версия Qenlum[править вики-текст]

Пункт 1 оставить, а вместо 2 и 3 написать:

2. При обращении к одному конкретному лицу в переписке возможно написание местоимений «вы», «ваш» как со строчной, так и с прописной буквы.

Согласен с участником Vcohen, что недопустимо оставлять в статье формулировки, которые бы позволяли думать, что при обращении к одному лицу буква обязательно прописная. Также считаю, что необходимо указать, что подобная вариативность прописной и строчной буквы существует только в эпистолярном стиле и неуместна в остальных (художественный, публицистический).

Также прошу посредника учесть данные источники: 1)Письмо директору Яндекса, 2)Статья в Российской газете, 3)Статья в Российской газете №2, 4)Раздел на сайте gramma.ru, посвящённый этому вопросу.--Qenlum 11:30, 28 мая 2013 (UTC)

Версия Виктор Петров[править вики-текст]

Относительно источников предлагаю:
- авторитетными источниками считать утвержденные или одобренные официальными инстанциями (например, Орфографической комиссией РАН) или те, АВТОРЫ которых являются профессиональными лингвистами и по критерию значимости имеются в Википедии;
- использовать те источники, в которых правила написания изложены ЯВНО;
- использовать источники наиболее поздней даты издания.

Правила написания местоимения "Вы" с прописной/заглавной буквы изложены в книге Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. - 432 с., § 202:

С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас…, Сообщаем Вам…; в ответ на Ваш запрос…

Так же пишутся слова Вы и Ваш в текстах, предназначенных для многократного использования, типа анкет, рекламы, листовок.

С прописной буквы пишутся при официальном титуловании оба слова в сочетаниях Ваше (Его, Ее) Величество, Ваше (Его, Ее) Высочество.

Правила написания местоимения "вы" со строчной буквы изложены в книге "Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005.":

Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу (физическому или юридическому) в официальных документах, личных письмах, например: Сообщаем Вам ...; В ответ на Ваш запрос...; Прошу Вас...

При обращении к нескольким лицам эти слова пишутся со строчной буквы, например: Уважаемые Анна Петровна и Сергей Львович, удовлетворяя вашу просьбу, посылаю вам ...

Рассмотренные АИ не указывают, как следует обращаться к одному конкретному лицу без выражения вежливости. При этом, наряду с другими источниками можно учитывать Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С.А. Кузнецов, который дает примеры невежливого обращения к одному конкретному лицу. -- Виктор Петров 12:52, 28 мая 2013 (UTC)

Версия Андрей Перцев 1967[править вики-текст]

1. В главе «Правила написания» должны быть отражены правила со ссылками на источники и примерами написания.

2. Правила должны касаться только написания местоимения «вы», причём однозначно, непротиворечиво и явно (без ОРИССов, домыслов и двусмысленностей) указывать случаи написания этого местоимения с большой и с маленькой буквы.

3. По источникам согласен с Виктором Петровым. А именно: АИ — справочники, справочники — профильные, то есть, по орфографии, поскольку рассматриваются «Правила написания». Справочники должны быть современными (исторические перипетии правописания «вы/Вы», если будет у кого желание о них написать — вынести за рамки данной главы).

4. Также предлагаю в данной главе рассмотреть не только правописание «вы/Вы» при обращении к «одному/многим», «с уважением/без оного» и т. д., но и правописание местоимения «вы». Поскольку наблюдается, как показало обсуждение, смешение понятий: «вы» — обращение и «вы» — местоимение. Например, почему правильно писать: «когда Вы обратились во мне на вы», а не «когда Вы обращайтесь ко мне на Вы». Почему при передаче прямой речи в художественных произведениях обращение на вы пишется с маленькой:

— Иван Иванович, вы — гений русской орфографии!

— Пётр Петрович, с вами приятно вести разговор…

и прочие «камни преткновения», подобные «Я к вам пишу — чего же боле…»

5. Возможно подать запрос от Википедии в авторитетный институт (Пушкина, Виноградова), чтобы развеять домыслы от «официальных копий на неофициальных сайтах»

6. Конкретный вид, который я хотел бы видеть сейчас у обсуждаемой главы:

1.При обращении к одному лицу местоимение «вы» пишется с заглавной буквы — «Вы»[источник1],[источник2]. Пример: Уважаемый читатель, уведомляем Вас о продлении подписки...[источник3],[источник4]. 2.При обращении к нескольким лицам местоимение «вы» пишется со строчной буквы[источник5],[источник6].. Пример: Уважаемые читатели, уведомляем вас о продлении подписки...[источник7],[источник8].

--Андрей Перцев 1967 14:31, 28 мая 2013 (UTC)

Предложение компромисса[править вики-текст]

Спасибо, коллеги. Из ваших предложений ясно то, что однозначности здесь нет даже в АИ, а мои любимые Правила 1956 г. этот вопрос игнорируют - тоже, наверное, не случайно. Поэтому мое предложение по тексту статьи таково:

Правила написания местоимения "вы" с прописной либо строчной буквы в авторитетных источниках интерпретируются по-разному, зачастую противоречиво (в ссылках перечень АИ, желательно с указанием противоречий), и, в конечном счете, определяются выбранным стилем текста.

Вот примерно так. Дальше я бы на данном историческом этапе, пока не приняты новые однозначные правила русского языка, не конкретизировала. Мы же не Правила ВП пишем, а энциклопедическую статью, для нее вполне достаточно общей формулировки. Напоминаю ВП:ЧНЯВ: "Википедия — не словарь и не руководство по употреблению слов или выражений". --Ozolina 20:00, 28 мая 2013 (UTC)

...при обращении к одному лицу. (А то мы сейчас получим еще одну неточную формулировку, которую опять кто-нибудь истолкует буквально.) :-) И теперь мы должны сами составлять "перечень АИ с указанием противоречий"? Ведь опять передеремся. :-( Vcohen 20:07, 28 мая 2013 (UTC)
    • Мне важно, чтобы коллеги одобрили общий подход. Если да, то я подумаю над конкретными формулировками, предлагаю сделать это и другим. Думаю, тут проблем уже не возникнет. --Ozolina 08:12, 29 мая 2013 (UTC)
(+)За Понятно, спасибо. Лично я одобряю и тоже начинаю думать. Vcohen 09:17, 29 мая 2013 (UTC) (!)Комментарий: Хотя... будет трудно написать анализ источников так, чтобы не получился орисс. Vcohen 09:21, 29 мая 2013 (UTC) Предлагается ОРИСС чистейшей воды. Другое дело если мы найдём авторитетный источник с анализом (обзором) правил--Андрей Перцев 1967 16:02, 29 мая 2013 (UTC) Здесь не ищется компромисс. В третейском посредничестве посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. Этот итог и закрепляется.--Qenlum 16:50, 29 мая 2013 (UTC)
  • Qenlum, одно другому не мешает: компромисс надо искать везде, это мой жизненный принцип ))) Андрей Перцев 1967, чтобы обойтись без ОРИССа, предлагаю вообще избежать анализа источников. Вот так, например:

Правила написания местоимения "вы" во втором лице единственного числа (т.е. при обращении к одному лицу) со строчной либо прописной буквы, как правило, определяются большей или меньшей торжественностью и вежливостью выбранного стиля текста.

--Ozolina 19:10, 29 мая 2013 (UTC)

Рискую возобновить полемику и свести на нет эффект от посредничества, но эта формулировка - несомненный орисс. У нас нет источника, который бы говорил про степень торжественности. Не говоря уже о том, что термин единственное число здесь не к месту. Vcohen 19:44, 29 мая 2013 (UTC)
  • Хорошо, дубль 3:

Написание местоимения "вы" при обращении к одному лицу со строчной либо прописной буквы, как правило, определяется большей или меньшей вежливостью выбранного стиля текста.

Или совсем просто:

Написание местоимения "вы" при обращении к одному лицу со строчной либо прописной буквы зависит от выбранного стиля текста.

Надеюсь, простой вариант не должен вызвать возражений ни у кого. --Ozolina 06:02, 30 мая 2013 (UTC)

Последний из вариантов, наверно, подошел бы, но ведь это меньшая половина проблемы. Бо́льшая была с подбором источников. Vcohen 06:22, 30 мая 2013 (UTC) Всё же элементы орисса и в таких простых формулировках присутствуют. И, что даже важнее, они не вполне точны. Например, если человек всегда при обращении к одному лицу пишет «Вы» с заглавной, то для него «написание со строчной либо прописной буквы» не «зависит от выбранного стиля текста». А правилам такой способ написания, конечно же, не противоречит. --Vulpes 08:16, 30 мая 2013 (UTC) Да, согласен. Поэтому предлагаю взять мою формулировку (см. выше), где только сказано, что оба варианта возможны, но не сказано, чем определяется выбор. При этом подтверждение возможности большой буквы можно найти в явном виде во многих источниках, а маленькой - просто де-факто по написанию в словарях и в хорошо откорректированной литературе, которые можно считать АИ по грамотности. Vcohen 08:38, 30 мая 2013 (UTC) Вообще-то неточность формулировки можно устранить, написав не «зависит», а, например, «может изменяться». Что же касается решения «не писать вообще» мне представляется, что у такого решения будет очень уязвимая перспектива. Ну вот придёт через некоторое время новый участник и посчитает нужным добавить информацию. Почему он не должен это делать, если информация релевантна и более точно описывает предмет? Потому что есть данное обсуждение? Ну а появится хотя бы один новый источник и участник захочет из него добавить информацию, тогда и данное обсуждение не будет препятствием. И всё по новой? --Vulpes 09:03, 30 мая 2013 (UTC) Понятно, почему он не должен это делать: потому, что ему не на что сослаться. Вот ежели источник появится (которого мы здесь пока не видели), тогда другое дело. Vcohen 09:22, 30 мая 2013 (UTC) Ну почему же не на что сослаться. Есть же источники, здесь приведены. Просто они немного противоречивы и трудно их обобщить без орисса и изложить всё, что в них написано. Трудно, да. Но всё же лучше хоть как-то это написать, пусть и в очень общем виде. --Vulpes 13:49, 30 мая 2013 (UTC) Тогда у меня к Вам гигантская просьба. Пожалуйста, покажите, где хотя бы в одном источнике однозначно написано, что хотя бы в каком-то случае разрешено писать "вы" с маленькой к одному лицу. Лично я вижу только утверждения типа "большая буква используется, чтобы показать уважение", из которых нельзя однозначно сделать вывод, обязательна она или нет. Vcohen 13:54, 30 мая 2013 (UTC) Вы меня неправильно поняли. Я не говорю об однозначности. Да, ни в одном источнике нет чётких правил, везде есть «серая» зона не охваченная правилами. Из-за этого и затруднения. Но в источниках есть то, чего не будет в статье, если ограничиться предлагаемым Вами вариантом. И это я считаю принципиальным недостатком (не обязательно катастрофическим недостатком, совсем нет, плюсы у такого варианта тоже есть, конечно). В частности вот по той причине, которую я упомянул. Естественное поведение участника, который видит, что в статье нет чего-то, что есть в каком-то источнике - это взять и добавить это в статью. И даже если участник подробно ознакомится с данным обсуждением (а ведь может и просто не заметить), довод «а вот было обсуждение, на котором решили не добавлять» не очень убедительный, потому что на правилах не основан. То есть естественное желание участника дополнить статью будет в конфликте с консенсусом, который здесь достигается. Всё-таки лучше хоть в обтекаемой форме прийти к консенсусным формулировкам и снять даже потенциальные конфликты. Хотя бы, действительно, так как Вы предлагаете "большая буква используется, чтобы показать уважение" написать - я считаю это уже лучше, чем ничего. Не напишем сейчас - будут пытаться дописать потом, приходя к тем же конфликтам. --Vulpes 14:08, 30 мая 2013 (UTC) Дык, более того - я в этой же ветке писал: "При этом подтверждение возможности большой буквы можно найти в явном виде во многих источниках". Может быть, не просто можно найти, а обязательно нужно именно на эти источники сослаться именно по названной Вами причине. Другое дело, что после этого надо будет что-то писать про маленькую букву, и вот тут-то и начнется орисс. Как его избежать, я не знаю. Vcohen 14:45, 30 мая 2013 (UTC)
  • За будущих новых участников беспокоиться - в ВП ничего не писать ))) Внесите страницу в список наблюдения, и если кто-нибудь что-нибудь напишет, посмотрите: если то - оставьте, если не то - удалите со ссылкой на данное обсуждение, если в нем будет найден консенсус. --Ozolina 20:57, 30 мая 2013 (UTC)
Приветствую Вас. Это хорошо, что Вы зашли. Только мы от Вас ждем ответа про источники (см. выше мою реплику от 06:22 вчера). Vcohen 07:12, 31 мая 2013 (UTC)

И снова об источниках[править вики-текст]

Источников здесь перечислено много. Зачастую они противоречат друг другу. И возникает вопрос: какие источники считать авторитетными? Ответ дан в правиле Википедия:Авторитетные источники

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Правило четко указывает, что различные сайты, публикации журналистов, частные письма и т.п. авторитетными источниками быть НЕ могут. Виктор Петров 10:31, 31 мая 2013 (UTC)

Согласен Vcohen 10:36, 31 мая 2013 (UTC)
    • Анализировать источники не берусь, т.к. они противоречивы, а я - не Институт русского языка ))) Мне кажется, что здесь уже происходит ВП:ПОКРУГУ. Компромиссные формулировки предложила, на этом мою миссию считаю оконченной, На прощание выскажу мое личное мнение: при обращении в эпистолярном жанре - только с прописной (элементарная вежливость), в художественной литературе обычно пишется со строчной. --Ozolina 15:22, 31 мая 2013 (UTC)
"Компромиссные формулировки предложила" А что Вы думаете по поводу моей поправки:

Написание местоимения "вы" при обращении к одному лицу со строчной либо прописной буквы может изменяться в зависимости от выбранного стиля текста.

Вы не против такого варианта? --Vulpes 04:15, 1 июня 2013 (UTC) То есть Вы отказываетесь от посредничества? Вопрос об источниках был задан с самого начала. Если Вы за него не беретесь, то посредничество не состоялось. Жалко. Vcohen 17:36, 31 мая 2013 (UTC)
        • Думаю, уже пора вам обратиться на ВП:ВУ, пусть больше народа поучаствует. Я сделала все, что могла. Удачи! --Ozolina 19:33, 31 мая 2013 (UTC)
В любом случае Вам спасибо, и отдельно спасибо за совет. Сегодня уже поздно, завтра ему последую. Vcohen 20:17, 31 мая 2013 (UTC) ✔Сделано Vcohen 12:16, 1 июня 2013 (UTC)

Предлагаю такую формулировку:

Специалисты по русскому языку рекомендуют писать местоимения вы и ваш с прописной буквы в личных письмах и официальных документах только при обращении к одному конкретному лицу1, 2, а также в анкетах и рекламных текстах при обращении к неопределённому лицу2. Кроме того, местоимение ваше пишется с прописной буквы в сочетаниях Ваше Величество / Высочество при официальном титуловании2, 3. В остальных случаях эти местоимения следует писать со строчной буквы.
------
1 Розенталь Д.Э. Справочник по правописанию, произношению, лит. редактированию [1998], с. 30
2 Правила русской орфографии и пунктуации (под ред. В.В. Лопатина) [2007], с. 190
3 Русский орфографический словарь: около 200 000 слов / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / Под. ред. В. В. Лопатина, О. Е. Ивановой. — Изд. 4-е, испр. и доп.. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2012. — С. 73. — (Фундаментальные словари русского языка). — ISBN 978-5-462-01272-3

--Cinemantique 18:49, 1 июня 2013 (UTC)

Вроде бы степень расплывчатости формулировок источников достаточно адекватно отражена. Пусть меня поправят. Vcohen 21:13, 1 июня 2013 (UTC) На мой взгляд, на этом можно и остановиться. --TwoPizza 00:38, 2 июня 2013 (UTC) Думаю, это оптимальный вариант.--Qenlum 05:56, 3 июня 2013 (UTC) Подождем еще несколько дней. Если возражений не будет, внесем этот вариант. Коллеге Cinemantique спасибо в любом случае. :-)Vcohen 09:26, 2 июня 2013 (UTC) Присоединяюсь к благодарностям. Возражения будут. Во-первых, не несколько дней, а две недели. Во-вторых, ОРИСС не прокатит. В-третьих, по конкретной формулировке:

Специалисты (должны быть не специалисты, а справочники) по русскому языку рекомендуют писать местоимения вы и ваш с прописной буквы в личных письмах и официальных документах только (ткните меня, в источники, где есть этот «толька») при обращении к одному конкретному лицу1, 2, а также в анкетах и рекламных текстах при обращении к (одному?) неопределённому лицу (то есть к одному неопределённому лицу в текстах не являющимися анкетами и рекламными, следует, как следует из «остальных случаев», писать «вы» с маленькой? «Уважаемый редактор русской Википедии (абстрактный редактор из неопределённого круга лиц), просим вас (с маленькой) оказать помощь нашему проекту… деньгами. Ой, извините, Вас (с большой, поскольку, где просят денег, наверное, подпадает под рекламу?)») 2. Кроме того, местоимение ваше пишется с прописной буквы в сочетаниях Ваше Величество / Высочество при официальном титуловании2, 3. В остальных случаях (каких? При «неофициальном титуловании»? Я понимаю, но специально задаю здесь вопрос для иллюстрации нижеприведенных выводов) эти местоимения (какие?) следует писать со строчной буквы.
------
1 Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию, произношению, лит. редактированию [1998], с. 30
2 Правила русской орфографии и пунктуации (под ред. В. В. Лопатина) [2007], с. 190
3 Русский орфографический словарь: около 200 000 слов / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / Под. ред. В. В. Лопатина, О. Е. Ивановой. — Изд. 4-е, испр. и доп.. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2012. — С. 73. — (Фундаментальные словари русского языка). — ISBN 978-5-462-01272-3

Мы не должны писать правила, делать обобщений правил своими словами. Мы не авторитетные филологи, и, тем более, в правилах недопустим творческий подход. Другое дело, найти обобщения правил в актуальных авторитетных источниках, например [13]

Общая рекомендация
Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной (большой) буквы при обращении к одному лицу; при обращении к нескольким лицам следует писать вы и ваш со строчной буквы.

А далее можно приводить цитаты из розенталей и лопатиных. Опять же слово в слово, а не творческие интерпретации. Показательный случай. Получил упрёк от коллеги, что слово в слово цитирую ГОСТ, а надо бы, мол, своими словами. Здешний «случай» подобный: «Не получится!». Целые институты, доктора и кандидаты, годами работают над терминологией, защищают работы, «бьются» за каждое слово и запятую. Шлифуют и полируют формулировки. Шаг влево, шаг вправо, пропущенное слово, добавленное слово, синоним — «расстрел на месте», трагедия! А если формулировки кому-либо не понятны, или понимаемы превратно, то это не повод для рассказов о своём понимании, пусть даже и консенсусном--Андрей Перцев 1967 19:05, 2 июня 2013 (UTC) Может быть, это и есть решение? Скопировать источники копипейстом - и дело с концом. Vcohen 19:24, 2 июня 2013 (UTC) Ап. Vcohen 20:15, 2 июня 2013 (UTC)
  • Коллеги, мы здесь не юриспруденцией занимаемся, а докопаться можно до каждого слова при желании. С моей точки зрения, наибольшая проблема здесь в заданном условии «как форма вежливого обращения»: является ли написание вы со строчной буквы в письме невежливым обращением? Для решения этой проблемы требуются отдельные авторитетные источники, явно указывающие это, а найденные до сего момента источники не проясняют вопрос, с одной стороны, не помечая, что это особая форма вежливости (и может применяться другая), с другой — не отмечая явно, что вы со строчной — это невежливость. Поэтому я вовсе убрал это условие, акцентируя внимание на рекомендательности, которая имеет место быть, ввиду того что в Правилах 1956 года об этом ничего не сказано, а всё прочее можно рассматривать как рекомендации. Почему-то никто не заметил этот трюк, зато нашли несущественные изъяны типа «не специалисты, а справочники» (а кем они написаны?), «При „неофициальном титуловании“?» (да, если в шутку, то строчными), «эти местоимения (какие?)» («эти» означает «упомянутые ранее», а именно вы и ваш). Кроме того, я не настаиваю на идеальности моей формулировки и не против её изменений. Я бы попросил только не доводить до абсурда. Копипастить крайне нежелательно, ведь авторы тратили время и силы, а мы хотим «присвоить» их Википедии. Грамота явно проигрывает в авторитетности тем же справочникам (неизвестно, кто делал подборку источников и их интерпретацию по последней ссылке).--Cinemantique 14:17, 3 июня 2013 (UTC)
Почему мы хотим присвоить? Мы хотим только процитировать, с использованием соответствующего шаблона и кавычек правильной формы. При этом уменьшится эффект испорченного телефона. Vcohen 14:23, 3 июня 2013 (UTC) То есть вся эта эпическая дискуссия свелась к тому, что мы не можем выразить это своими словами? Я так не думаю. За исключением одного момента, указанного мной, рекомендации просты и понятны. Единственный орисс, возможный здесь, также заключается в этом моменте: как трактовать вы со строчной в письме — как неуважение к адресату или иную форму вежливости? И даже цитаты этот момент никак не проясняют (я сторонник второго варианта).--Cinemantique 15:44, 3 июня 2013 (UTC) Отвечаю на вопрос Cinemantique: «неизвестно, кто делал подборку источников и их интерпретацию по последней ссылке». Подборка сделана редакционным советом, который возглавляет Юрий Евгеньевич Прохоров — доктор педагогических наук, доктор филологических наук, профессор, ректор Государственного института русского языка им. А. С. Пушкина, вице-президент РОПРЯЛ [14]. Вы уверены, что наш «совет» сможет переплюнуть в точности формулировок и авторитетности подборок вышеупомянутый?--Андрей Перцев 1967 16:37, 3 июня 2013 (UTC) По указанной ссылке сказано, что «деятельность портала координируется редакционным советом». Из этого никак не следует, что им же была сделана подборка и всё прочее. Фактически перед нами анонимный текст, который ничем не лучше рукописного послания Розенталя или письма работнику «Яндекса».--Cinemantique 17:35, 3 июня 2013 (UTC) И кто из нас после этого «юрист»? («Коллеги, мы здесь не юриспруденцией занимаемся, а ...» Cinemantique(С)). Текст не анонимный, а редакционный. Другое дело, если этот ресурс Вас не устраивает в плане авторитетности, милости прошу бросить в нас более авторитетной ссылочкой--Андрей Перцев 1967 19:19, 3 июня 2013 (UTC) А вы докажите, что этот текст писали филологи со степенями, а не координируемые студенты. Более авторитетный источник — одобренный Орфографической комиссией РАН Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2007. — 480 с. (ISВN 978-5-699-18553-5), имена авторов которого известны.--Cinemantique 05:33, 4 июня 2013 (UTC)  :) Продолжая тему юриспруденции, замечу о презумпции невиновности. Сиречь: подозрения о «координируемых студентах» должна доказывать сторона обвинения (то есть Вы). Жду доказательств, что Юрий Евгеньевич Прохоров со товарищи «в степенях» там не при делах, а так же жду поимённый список «студентов»: где, когда и что каждый из «студентов» написал на странице по ссылке (с чего-то же Вы это взяли? Неужто выдумали?)--Андрей Перцев 1967 20:35, 4 июня 2013 (UTC) Завершая тему юриспруденции, уверяю Вас, что это Вы будете доказывать авторитетность источника на ВП:КОИ. И противников у вас будет предостаточно (но без меня).--Cinemantique 02:52, 5 июня 2013 (UTC) Следовательно, если не приведены доказательства «про студентов», значит — это Ваша выдумка. Ч.т.д.--Андрей Перцев 1967 06:30, 5 июня 2013 (UTC)

Невежливое обращение - страшная вещь... Но если серьезно, то это может быть как доверительность и близость, так и грубость или фамильярность. Об этом я уже писал

Рассмотренные АИ не указывают, как следует обращаться к одному конкретному лицу без выражения вежливости. При этом, наряду с другими источниками можно учитывать Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С.А. Кузнецов, который дает примеры невежливого обращения к одному конкретному лицу. -- Виктор Петров 12:52, 28 мая 2013 (UTC)

Похоже, что правила орфографии не являются объектом авторских прав - значит их можно копировать. Но даже, если победит другое мнение, - то их можно будет процитировать. -- Виктор Петров 14:37, 4 июня 2013 (UTC)

  • Разумеется, сама идея определённого правила не охраняется, и вы можете её воспроизводить. Но своими словами и со своими примерами. Прошу прощения, не могу понять, что разъясняет словарь Кузнецова; там ведь не сказано, что ты — это единственная форма грубого обращения. Впрочем, я пришёл к выводу, что «как форма выражения вежливости...» относится не к «пишутся», а к «Вы, Ваш»; то есть является не условием, а семантической пометой, уточняющей значение этих местоимений (вы также может быть местоимением множественного числа с неопределённой вежливостью). Тогда как же я отвечу на вопрос: будет ли невежливым обратиться в письме на вы со строчной буквы? Справочник ничего нам об этом не говорит, он лишь будет фиксировать орфографическую ошибку, но только тогда, когда этот справочник будет принят окончательно и бесповоротно. А пока мы имеем традиции и рекомендации.--Cinemantique 02:52, 5 июня 2013 (UTC)
  • Следование традициям и рекомендациям — это и есть следование сложившимся правилам. Правила по-другому не рождаются. Никто из филологов правил не выдумывает — лишь обобщаются «традиции и рекомендации». Насчёт своими словами — уже было говорено:

1. Формулировки будут не точны (с чего и весь сыр-бор). 2. Правила орфографии авторским правом не охраняются. 3. Цитирование не запрещено--Андрей Перцев 1967 06:36, 5 июня 2013 (UTC)

Согласен с Андреем. Кроме того, прошу обратить внимание, ниже я создал раздел об авторитетности сайта gramota.ru. Vcohen 07:07, 5 июня 2013 (UTC) Хорошо, хотелось бы увидеть вариант с цитатой и её форму атрибуции.--Cinemantique 10:17, 5 июня 2013 (UTC) Предлагаю первую версию варианта с цитатой/ами сделать Виктору. Он уже занимался прочесыванием источников, ему это будет легче. Vcohen 10:44, 5 июня 2013 (UTC) За доверие спасибо, после выходных. Но я скопирую Лопатина, Шведову (грамматика) и Розенталя. Может будут небольшие правки. -- Виктор Петров 14:03, 5 июня 2013 (UTC)
    • Писать "вы" со строчной или заглавной - это орфография, правильность написания слова. "Будет ли невежливым обратиться в письме на вы со строчной буквы?" - грамматика, закономерности построения правильных осмысленных речевых отрезков. Здесь надо использовать Русскую грамматику. Т. 1. М.: Наука, 1980, стр. 535 § 1279:

Слово вы обозначает множественность собеседников (за исключением говорящего); частный случай — обозначение группы «собеседник и еще кто­-то» в таких сочетаниях, как вы с ним, вы с ней, вы с ними (т. е. (ты и он), (ты и она), (ты и они)).

Слово вы в отличие от мы не обладает разнообразием употреблений. Самое характерное — это употребление вы при вежливом или официальном обращении к одному лицу («форма вежливости»), отраженное во фразеологизме на «вы» (говорить, обращаться к кому­-н.): В кухне он называл меня на «вы», и мне это понравилось (Кавер.). Сравним со-поставление: Да ты не шутишь, Фома? — Во­-первых, я не ты, Егор Ильич, а вы — не забудьте это; и не Фома, а Фома Фомич (Дост.).

Примечание. При подлежащем-­местоимении вы, обозначающем одно лицо, глагол и краткое прилагательное в сказуемом имеют форму мн. ч., а существительное или прилагательное в полной форме — форму ед. ч.: Как Вы себя чувствуете?; Вы были правы; но: Вы — мой лучший друг; Вы здесь — лишний.

Местоимения мы и вы могут употребляться в абстрагированном, обобщенном значении: Охотно мы дарим, Что нам не надобно самим (Крыл.); В магазине продавались детские игрушки. Привлекали к себе внимание — да просто вы окаменевали, глядя на них! — волшебные фонари (Олеша).

Другими словами, грамматика определяет, что "вы" - это вежливость, а орфография - что эта вежливость пишется с большой буквы: "Вы". Вопрос об утверждении правил здесь уже рассматривался, Иной подход. Кто их должен утверждать - не знаю. Справочник Лопатина одобрен Орфографической комиссией РАН (самим же Лопатиным). Правила 1956 года утверждались Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР. -- Виктор Петров 14:00, 5 июня 2013 (UTC) При таком подходе получается, что авторы грамматики нарушают правила орфографии. Но я не буду ходить по кругу. Поскольку личные мнения участников будут нейтрализованы, то это не имеет значения. Vcohen 14:29, 5 июня 2013 (UTC) Я не вижу, где "авторы грамматики нарушают правила орфографии". В приведенных примерах (Каверин, Достоевский) нет обращения, поэтому местоимение пишется с маленькой буквы. Если немного переделать Достоевского, то получим: Егор Ильич, а Вы должны обращаться ко мне на вы. -- Виктор Петров 06:48, 16 июня 2013 (UTC) Все-таки Вы хотите, чтобы я пошел по кругу. Хорошо. В приведенных здесь примерах действительно нет обращения. Но нами уже обсуждалось "Я к вам пишу, чего же боле?". Для доказательства существования достаточно одного примера, поэтому остальные можно для простоты отложить в сторону. Эта фраза из письменного обращения именно в такой орфографии многократно прошла через современные издательства и даже попала в словари (я выше давал ссылку на такой словарь). Ни корректоры издательств, ни составители словарей ни разу не сочли нужным исправить букву "в" на заглавную, следовательно правила в их понимании этого не требуют. Vcohen 07:13, 16 июня 2013 (UTC) То есть с одной стороны "Егор Ильич, а Вы должны обращаться ко мне на вы", а с другой - "Я к вам пишу, чего же боле?". Первое - Ваше теоретическое рассуждение. Второе - то, что имеется в действительности. Как видите, одно с другим расходится. Vcohen 13:32, 16 июня 2013 (UTC)

Год спустя[править вики-текст]

Данный вопрос - правильность написания слова "вы" по отношению к конкретному лицу - отличный пример того, как правила пишутся прямо у нас на глазах. Кто-нибудь помнит применение "Вы" до 1990 года? Хоть один русский классик писал "Вы" с большой буквы? Такого просто не было. Массовое внедрение "двойного уважения" началось с конца 90-х годов. Сейчас, имея уже "авторитетные источники", в которых решили, что быть так и никак иначе, трудно возразить чем-то весомым в ответ. Завтра этот "авторитетный источник" введёт новые "правила" в одностороннем порядке и всем придётся проглотить и это. Молодое поколение не будет даже подозревать, что когда-то было иначе. Печально от этой действительности. Иван Лепихин 06:33, 24 декабря 2014 (UTC)

Простите, мы что описываем - современное состояние или язык "русских классиков до 1990 года"? Vcohen 07:38, 24 декабря 2014 (UTC) Об этом и речь, что русский язык и "современное состояние" - это две разные вещи. Иван Лепихин 15:55, 24 декабря 2014 (UTC) А Вы состояние какого века считаете русским языком? Vcohen 16:05, 24 декабря 2014 (UTC) Хотя бы время до современной России, т.е. СССР и ранее. То, как и кем сейчас пишутся и рецензируются "авторитетные источники" для многих не секрет, поэтому говорить, что это и есть русский язык - можно весьма условно. Иван Лепихин 06:36, 25 декабря 2014 (UTC) До - это понятно. А от? Язык 20 века, 19, 18 и т.д. - он ведь тоже разный. Vcohen 06:41, 25 декабря 2014 (UTC) Разный, но не настолько, чтобы менять базовые понятия, типа я, он, ты, вы и т.п. "Вы" и так уважительное слово, в отношении к одному лицу. Зачем его дважды уважать, написав с большой буквы? Это не имя собственное, но кому-то взбрело в голову именно так понимать. И с тех пор пошло-поехало. С учётом развития интернет-технологий можно развить 2-е уважение в 3-е и далее, например - слово "Вы" писать особым шрифтом, возле него можно сделать фото персоналии, которой обращение адресовано. Последний писк моды - слово "Вы" сделано в виде интерактивного флеш-ролика с анимацией и видео со звуком, там же есть ссылки на социальные группы и фотоальбомы, возможность просмотра в 3D. Раз уж мы так уважаем... Иван Лепихин 11:12, 25 декабря 2014 (UTC) Кто же меняет базовые понятия? Всего-навсего большая буква или маленькая. А вот во времена Пушкина было "они" для мужского рода и "оне" для женского, чего сегодня нет. А язык времен "Слова о полку Игореве" мы вообще не в состоянии понять без перевода. Так что язык меняется постоянно, и несколько странно считать "правильным" языком именно то его состояние, к которому мы привыкли с детства, а не то, которое на сто лет раньше или на сто лет позже. Что касается конкретно "Вы", то я уехал из России в 1992 году, но очень хорошо помню рекламные объявления, обращенные ко многим людям ("дорогие покупатели"), где было написано "Вы" с большой буквы, и я точно знал, что это ошибка, потому что писать "Вы" с большой буквы можно только при обращении к одному человеку. Так что это существовало задолго до 1992 года. А что ввели перед самым моим отъездом - так это большую букву в слове Бог. Vcohen 15:38, 25 декабря 2014 (UTC) Вопрос неоднозначный. Всё упирается в полномочия людей по изменению языка. Если в давние времена с этим не было определённости, вообще грамотных было мало, то с конца позапрошлого века уже стало более менее понятно кто за это ответственный. И на этом фоне выглядит чем-то самовольным вот так взять и указать в правилах языка про "Вы" с большой буквы. Дело не в том, что оно просто стало писаться с большой буквы, но и то, что оно фактически стало причисляться к именам собственным. Если к слову "Бог" это можно применить, то абстрактное "Вы" претендует на изменение сразу двух правил написания, ничем не подкрепляясь. Оправдывают это уважением, но само слово "вы" уже уважительное, в отличие от "ты". Чтобы сейчас решить этот вопрос нужно уже некую верховную силу, так просто это никто не сделает. Энциклопедические источники уже заклеймили - быть "Вы". Поэтому остаётся смотреть на это, как на одну из норм современных российских реалий. Хотя, можно попробовать через российские инициативы изменить это правило, но вряд ли наберётся нужное количество голосов - вопрос мало кому интересен. Иван Лепихин 06:56, 26 декабря 2014 (UTC) Я не думаю, что кто-то вводил правило просто так. Писаные правила языка всегда идут позади реальных изменений в самом языке. Если законодательно разрешили писать "Вы", значит кто-то где-то уже начал так писать де-факто. Сейчас на наших глазах то же самое происходит со словом кофе: сначала люди начали его употреблять в среднем роде (лично мне это кажется страшной неграмотностью, потому что я с детства привык к другому), и только потом такое употребление разрешили в словарях. А Википедия всегда отражает факты как есть, независимо от нашего отношения к ним: есть правило, разрешающее писать "Вы", значит мы об этом сообщаем, даже если оно нам и не нравится. Vcohen 10:00, 26 декабря 2014 (UTC)

Заведу отдельный раздел, чтобы сказанное не потерялось. Хочу сказать, что на сайте gramota.ru есть информация разного уровня достоверности. Возьмем для примера два текста, посвященные склонению фамилий: один более корректный и другой менее корректный.

Обсуждаемый вопрос Цитата из первого текста Цитата из второго текста Комментарий Склонение фамилий, кончающихся на ударное -а после согласной Несклоняемы фамилии французского происхождения: Дюма, Тома, Дега, Люка, Ферма, Гамарра, Петипа и др.
Фамилии иного происхождения (славянские, из восточных языков) склоняются по первому склонению, т. е. в них вычленяется ударное окончание -а: Митта — Митты, Митте, Митту, Миттой; сюда относятся: Сковорода, Кочерга, Кваша, Цадаса, Хамза и др. Митта, Сковорода, Кваша. Мужские и женские фамилии славянского происхождения на -а ударное склоняются (об Александре Митте, с Григорием Сковородой, у Игоря Кваши).
Дюма, Золя, Гавальда. Мужские и женские фамилии французского происхождения на -а, -я ударные не склоняются (книги Александра Дюма, Эмиля Золя, Анны Гавальда). Второй текст рассматривает только славянские и французские фамилии, игнорируя остальные. Первый текст рассматривает все фамилии, деля их на французские и все прочие. Склонение фамилий, кончающихся на -ых/-их Особый тип представляют собой русские фамилии на -ых (-их), выдающие свое происхождение от формы родительного (и предложного) падежа множественного числа прилагательных: Белых, Черных, Крученых, Кудреватых, Долгих, Рыжих. По строгим нормам литературного языка такие фамилии не склоняются: лекции Черных, роман Седых, творчество Крученых и т. п. Черных, Рыжих, Крученых. Мужские и женские фамилии на -ых, -их не склоняются. Первый текст делает необходимое примечание о том, что речь о русских фамилиях. Фамилии Рерих, Либих, Фрейндлих (если они мужские) согласно этому тексту к данному пункту не относятся и склоняются по общему правилу как кончающиеся на согласную. Второй текст этого примечания не делает, в соответствии с ним Рерих, Либих, Фрейндлих не склоняются.

Если бы мы в качестве источника использовали второй из этих текстов, то начались бы проблемы - либо домыслы, например с фамилией Цадаса, которая вторым текстом проигнорирована, либо неверные умозаключения, например с фамилией Рерих. Но здесь, в случае со склонением фамилий, на сайте gramota.ru имеются два текста (кстати, частично противоречащих друг другу, что само по себе говорит не в пользу сайта) и есть возможность взять в качестве источника более корректный из них. В случае с написанием слова Вы/вы таких двух текстов нет, есть один, однако я призываю помнить, что не все йогурты одинаково полезны не все тексты на сайте gramota.ru одинаково корректны. Vcohen 07:04, 5 июня 2013 (UTC)

  • И здесь всё просто. По первой ссылке указан источник и автор, по второй — анонимный текст (тот самый «студенческий» «Письмовник»), поэтому следует использовать первый. Таким образом, все анонимные советы и ответы нужно использовать в дискуссиях с большой осторожностью, а в самих статьях ссылки на них должны быть запрещены. Но это положено обсуждать на ВП:КОИ, а не здесь.--Cinemantique 10:05, 5 июня 2013 (UTC)
Если на КОИ этот сайт будет признан непригодным, то мы не сможем использовать ни первый текст, ни второй. :-)Vcohen 10:55, 5 июня 2013 (UTC) Необязательно, в итоге может быть зафиксировано это ограничение.--Cinemantique 11:23, 5 июня 2013 (UTC)

Предлагаю: - немного изменить преамбулу и дать там ссылку на источник; - свой вариант раздела Правила написания.

Преамбула

Вы — личное местоимение второго лица множественного (по грамматическим свойствам) числа русского языка. Служит для обозначения множественности собеседников, исключая говорящего (в частном случае обозначает группу "собеседник и еще кто-то": вы с ним, вы с ней, вы с ними), также употребляется при вежливом или официальном обращении к одному лицу [1].

Правила написания

Написание местоимений «вы», «ваш» (во всех падежах и родах) в середине предложения регламентируется правилами орфографии.

1. С заглавной/прописной буквы местоимения пишутся в следующих случаях:

- как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас…, Сообщаем Вам…; в ответ на Ваш запрос…;

- в текстах, предназначенных для многократного использования, типа анкет, рекламы, листовок;

- при официальном титуловании оба слова в сочетаниях Ваше (Его, Её) Величество, Ваше (Его, Её) Высочество[2].

2. Со строчной буквы местоимения пишутся при обращении к нескольким лицам, например: Уважаемые Анна Петровна и Сергей Львович, удовлетворяя вашу просьбу, посылаю вам…[3].

Примечания

[1] Русская грамматика. Т. 1 / Н. Ю. Шведова (гл. ред.). — М., 1980. — § 1279.

[2] Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. — § 202.

[3] Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005.

Текст правил я немного изменил, в одном случае вынес общие слова в нумеруемый пункт, в другом поменял слова местами. Может быть вообще убрать пункт о написании со строчной буквы: есть правила написания с заглавной, во всех остальных случаях - строчная... -- Виктор Петров 20:19, 15 июня 2013 (UTC)

Да, я бы убрал пункт о написании со строчной. А то опять складывается впечатление, что со строчной к одному лицу нельзя. Vcohen 21:35, 15 июня 2013 (UTC) Со строчной нельзя "при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п.". Невежливо (грубо, фамильярно и т.п.) - это "ты". Но дело в том, что написание с заглавной исчерпывается ТРЕМЯ перечисленными пунктами. Во всех других случаях - строчная, а в нашем случае имеется только ОДИН пункт. Другие случаи ЯВНО не описаны. Конечно, можно написать: "Со строчной буквы местоимения пишутся во всех остальных случаях, в том числе и при обращении к нескольким лицам, например: Уважаемые Анна Петровна и Сергей Львович, удовлетворяя вашу просьбу, посылаю вам…", но боюсь, что это будет ОРИССом. -- Виктор Петров 07:15, 16 июня 2013 (UTC) Тысяча чертей. Мы опять упираемся в трактовки, хотя вроде бы ограничиваемся цитатами. Давайте я Вам покажу свою трактовку, просто чтобы Вы увидели, что Ваша не единственно возможная. А после этого мы попытаемся так подобрать цитаты, чтобы возможность трактовок максимально оставить читателю. Итак: там не случайно сказано "как форма выражения вежливости". Во-первых, это значит, что заглавное "В" не обязательно, а опционально, т.е. только если мы хотим выразить вежливость таким образом. Во-вторых, без заглавного "В" будет вовсе не "грубо, фамильярно", а просто без этой формы выражения вежливости. Другая форма ее выражения ("вы" вместо "ты") при этом все равно остается. Я хочу, чтобы Вы согласились, что некоторые люди (например, я) понимают этот текст иначе, чем Вы. Поэтому давайте попытаемся не навязывать читателю ни Ваше понимание, ни мое. Именно для этого мы решили ограничиться цитатами, а не заниматься пересказом. Vcohen 07:27, 16 июня 2013 (UTC) «Преамбула» неверна (может в этом и камень преткновения?). Должно быть:

Вы — 1) личное местоимение второго лица множественного (по грамматическим свойствам) числа русского языка; 2) вежливая форма личного местоимения второго лица единственного числа, используемая (вместо простой формы личного местоимения второго лица единственного числа — ты) при вежливом обращении к одному лицу.

См. личное местоимение, формы обращения, учебник русского языка за 6-ой класс. Кто за такую «преамбулу»?--Андрей Перцев 1967 16:06, 17 июня 2013 (UTC) Спасибо, что обратили наше внимание на этот момент. Теперь я сравниваю варианты и понимаю, что оба неверны. Не помню, где об этом было сказано, но слово вы при обращении к одному человеку иногда согласуется как местоимение множественного числа (вы больны, вы устали), а иногда как единственного (вы хороший человек). Поэтому будет некорректным и заявлять, что это "по грамматическим свойствам множественное число", и - что это "форма местоимения единственного числа". Второй вариант, видимо, ближе к истине, только надо отметить, что это лишь функционально замена для местоимения единственного числа, которая, однако, грамматически ведет себя по-разному в разном грамматическом контексте. Vcohen 16:43, 17 июня 2013 (UTC) Русская грамматика. Т. 1. М.: Наука, 1980, стр. 535 § 1279: "Примечание. При подлежащем-­местоимении вы, обозначающем одно лицо, глагол и краткое прилагательное в сказуемом имеют форму мн. ч., а существительное или прилагательное в полной форме — форму ед. ч.: Как Вы себя чувствуете?; Вы были правы; но: Вы — мой лучший друг; Вы здесь — лишний." -- Виктор Петров 18:57, 17 июня 2013 (UTC) Да, это оно. Спасибо. Vcohen 19:08, 17 июня 2013 (UTC) Но, кстати, эта формулировка тоже не полна. Например: вы сделаете сами, но вам придется самому/самой. Vcohen 09:43, 18 июня 2013 (UTC) Лично я согласен с п. 2 преамбулы и считаю, что 2 л. ед. ч. - это ты, Вы, 2 л. мн. ч. - это вы. НО: 1) к сожалению, Википедия - не АИ; 2) куда мы денем Русскую грамматику. Т. 1. М.: Наука, 1980.

§ 1278. Значение множественного числа у личных местоимений выражается словами мы и вы; эти слова обозначают, что лица, на которые указывают местоимения, представлены в количестве, большем, чем один. Значение мн. ч. у личных местоимений имеет ряд особенностей.

Я скачал за 6 класс учебник М.М. Разумовской и учебник М.Т. Баранова - там ничего нет о "вежливой форме личного местоимения второго лица единственного числа". И вряд ли будет, потому что они основываются на Русской грамматике. А вопрос, который мы обсуждаем, это и есть одна из особенностей мн. ч. у личных местоимений. -- Виктор Петров 19:44, 17 июня 2013 (UTC) Ну, во-первых, если и сказано, что это слово выражает множественное число, это не мешает тому же слову в другом значении выражать единственное. Так что я противоречия не вижу. Во-вторых, я не понял, куда они девали слово "они". Такой грубый ляп сразу подрывает доверие к источнику. Vcohen 20:09, 17 июня 2013 (UTC) Русская грамматика. Т.1 - книга объемная, параграфов в ней больше 1700. Я уверен, что и про местоимение "они" там тоже написано. -- Виктор Петров 06:34, 22 июня 2013 (UTC) То, что одни люди понимают правила так, а другие - иначе, в этом нет ничего страшного. Для этого мы и ищем консенсус. Я свой вариант изложил (максимально близко к исходному тексту), дал ссылки на источники, которые считаю безусловно авторитетными. Единственно - у меня вопрос по п. 2 (Со строчной буквы местоимения...), т.к. если мы его укажем, то кто-нибудь может подумать, что других случаев употребления местоимения со строчной "в" не существует. С одной стороны, справочник Розенталя существует и явно указанное в нем правило мы обязаны давать. С другой стороны, более поздние издания Розенталя, например Розенталь, Д.Э Справочник по правописанию и литературной правке / Д.Э. Розенталь; под ред. И.Б. Голуб. – 16-е изд. — М.: Айрис-пресс, 2012. — 368 с. — (От А до Я). (http: // nashol . com /2013031169898/spravochnik-po-pravopisaniu-i-literaturnoi-pravke-rozental-d-e-2012.html) в § 28 "Условные имена собственные" вообще не упоминает о местоимении "вы". Так что, на мой взгляд, если сам справочник этот пункт исключает, то и мы должны действовать таким же образом.

Правила написания

Написание местоимений «вы», «ваш» (во всех падежах и родах) в середине предложения регламентируется правилами орфографии.

С заглавной/прописной буквы местоимения пишутся в следующих случаях:

- как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас…, Сообщаем Вам…; в ответ на Ваш запрос…;

- в текстах, предназначенных для многократного использования, типа анкет, рекламы, листовок;

- при официальном титуловании оба слова в сочетаниях Ваше (Его, Её) Величество, Ваше (Его, Её) Высочество [1].

Примечания

[1] Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. — § 202.

-- Виктор Петров 18:49, 17 июня 2013 (UTC) Думаю, что такой вариант меня устраивает. Только мне кажется, что насчет анкет в каком-то другом источнике была другая рекомендация. Поэтому попытаюсь предложить еще один вариант: не цитировать правило, а только поставить фразу типа: "В правилах приводятся перечисления случаев, в которых слово Вы пишется с большой буквы" - и дать ссылку или несколько. Впрочем, если это мое предложение не пройдет, то я не настаиваю. Vcohen 19:08, 17 июня 2013 (UTC) Это был сайт gramma.ru, он ссылался на устаревший справочник. Последний по времени и наиболее авторитетный - справочник Лопатина 2009 г. -- Виктор Петров 19:37, 17 июня 2013 (UTC) Хорошо. А без "поэтому", просто - как Вам идея заменить цитату на такую фразу? Vcohen 20:09, 17 июня 2013 (UTC) И мы получаем очередной вариант:

Написание местоимений «вы», «ваш» (во всех падежах и родах) в середине предложения регламентируется правилами орфографии, которые перечисляют случаи, когда местоимения пишутся с заглавной (прописной) буквы:

Я против того, чтобы давать несколько источников. Повторюсь - Лопатин последний по времени и наиболее авторитетный. Будет что-то новое, тогда и посмотрим. -- Виктор Петров 06:42, 22 июня 2013 (UTC) Я по большому счету согласен. Только надо бы написать, что это касается одного лица. Vcohen 08:59, 22 июня 2013 (UTC) Одно конкретное лицо - это первый случай из трех возможных. -- Виктор Петров 19:04, 23 июня 2013 (UTC) Во всех возможных случаях лицо одно. Как только начинается много лиц, так сразу заканчиваются заглавные буквы. Vcohen 19:25, 23 июня 2013 (UTC) Конечно, с заглавной буквы - к одному лицу. И, надеюсь, окончательный вариант:

Преамбула

Вы — личное местоимение второго лица множественного (по грамматическим свойствам) числа русского языка. Служит для обозначения множественности собеседников, исключая говорящего (в частном случае обозначает группу "собеседник и еще кто-то": вы с ним, вы с ней, вы с ними), также употребляется при вежливом или официальном обращении к одному лицу [1].

Правила написания

Правила орфографии перечисляют случаи, когда местоимения «вы», «ваш» (во всех падежах и родах) в середине предложения пишутся с заглавной (прописной) буквы:

- как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас…, Сообщаем Вам…; в ответ на Ваш запрос…;

- в текстах, предназначенных для многократного использования, типа анкет, рекламы, листовок;

- при официальном титуловании оба слова в сочетаниях Ваше (Его, Её) Величество, Ваше (Его, Её) Высочество[2].


Примечания

[1] Русская грамматика. Т. 1 / Н. Ю. Шведова (гл. ред.). — М., 1980. — § 1279.

[2] Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина. — М: АСТ, 2009. — § 202.

-- Виктор Петров 19:05, 24 июня 2013 (UTC) Вроде бы всё в порядке. Но возможно, что я устал и чего-то не вижу. Подождем остальных участников. От меня только одно пожелание: оформить цитату как цитату. А может, и не надо. Vcohen 19:59, 24 июня 2013 (UTC) И у меня нет возражений. --TwoPizza 21:28, 7 июля 2013 (UTC) У меня тоже.--Qenlum 03:40, 8 июля 2013 (UTC) Согласен, как промежуточный компромиссный вариант. Только скорректировал бы: «Правила орфографии перечисляют случаи…» заменил бы на «Правила орфографии указывают случаи…». Поскольку нельзя быть уверенным, что данным перечислением все случаи исчерпаны.
Лопатин тот ещё мо́лодец — истинный ученик Розенталя по части расплывчатости формулировок. Вот ответьте себе: абзац «- в текстах, предназначенных для многократного использования, типа анкет, рекламы, листовок;» относится к одному лицу или ко многим лицам? И что за такие за "тексты, предназначенные для многократного использования"?
То-то. Так что предложенный коллегой вариант можно рассматривать только как промежуточный и компромиссный, дабы поскорее заменить в статье сущее безобразие--Андрей Перцев 1967 13:56, 10 июля 2013 (UTC)

Сердечно и искренне благодарю всех. Не верю своим глазам, что мы пришли к консенсусу (да, компромиссному, да, с натяжками) сами, без помощи посредников. Чуть позже я внесу эту правку (с заменой "перечисляют" на "указывают"). Если у кого-то из участников затянувшегося обсуждения будет желание что-то исправить, предлагаю сначала заявить об этом здесь, на СО. Если, конечно, у кого-то еще есть силы на эту статью, забравшую у нас столько здоровья. Vcohen 14:40, 10 июля 2013 (UTC)

Внёс. Нами можно гордиться! Vcohen 18:34, 10 июля 2013 (UTC)
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%92%D1%8B

Поделись с друзьями



Рекомендуем посмотреть ещё:


Закрыть ... [X]

Анекдоты - Приколы - bigmir)net Изменения в егрюл не связанные учредительными документами



Все виды цитирование и тексты с цитатами Анекдоты про шубы
Все виды цитирование и тексты с цитатами Вдв новые прикольные фото, анекдоты, видео, посты на
Все виды цитирование и тексты с цитатами Всё и все на - Обо мне и о сайте
Все виды цитирование и тексты с цитатами Давай я поищу в Google за тебя ВКонтакте
Все виды цитирование и тексты с цитатами Как написать сценарий к видео Советы от Movavi
Все виды цитирование и тексты с цитатами Как увеличить бюст в домашних условиях: 5
Все виды цитирование и тексты с цитатами Книжный Червь. Баффер
Все виды цитирование и тексты с цитатами Красивая мебель для кукол своими руками
Все виды цитирование и тексты с цитатами Красивый двор частного дома своими руками: как красиво
Красивый макияж для карих глаз Пошаговое фото Морозостойкие неприхотливые многолетники для цветников в Раскраски животные скачать и распечатать бесплатно Социальная сеть Facebook регистрация, вход У кого плохие отношения с матерью? Мне 27 лет. форум Файл PSD: чем открыть, какой программой отредактировать и

ШОКИРУЮЩИЕ НОВОСТИ